GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.16 (21)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интеллект - как артефакт
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7640
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 08 сен 11 16:42
Цитата:
Автор: covax
Интеллект должен работать в потоках и на доинформационном уровне. Формализм, символизм, информация, логика - это атрибуты наблюдателя (творца), а самому интеллекту они не дают расти и развиваться, формируя непреодолимые препятствия для адаптации.
Верно мыслите... Информация это образы возникающие в результате их мышления, на фазе мышления - размышления эмоций. Интеллект работает на эмоциях. И вторая мысль верная: Эмоции генерируются мышлением в фазе осознания. Осмысление процесс начинающийся от образа сознания и кончающийся эмоцией, он действительно ограничивает и создаёт нормирование для последующего эмоционального синтеза. Ставлю Вам 5+ !!!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3444
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 13 ноя 12 1:00
2 Андрей

Вашу теорию нужно назвать "Андроид". И суть налицо и кто местный автор сразу ясно.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 221
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 11:56
Цитата:
2. Абсолютный раб очень неудобен. У нас есть абсолютный раб - это компьютер.
Абсолютно НЕ согласен!
Комьютер - это всего-лишь "железо"! Оно УНИВЕРСАЛЬНО! Программа может быть любой, но если Вам нужен РАБ, то в него нужно залить "прошивку" - некую программу, тсчательно отработанную под текущие нужды. Примером могут быть заводы, фабрики, станции наладки автомобилей. Многие компы там настолько узкоспециализированы что на них даже не возможно запустить что-нибудь не рабочее (урезаная клавиатура, видеокарта, закрыты штекеры).
Представьте себе что Вам нужен раб который должен копать для Вас золото в шахте... Неужели Вы не захотите что-бы он думал ТОЛЬКО об этом??? Что-бы случайно не сломался/завис в узкой шахте на глубине в километр? Даже если точно такая-же модель у Вас является дворецким и умеет делать сотню дел одновременно? А если понадобится СРОЧНО сделать из шахтера дворецкого или война Вы захотите потратить лет 5-10 на его обучение?
Вывод напрашивается сам - у рабов ДОЛЖЕН БЫТЬ некий "програматор", который за очень короткий срок может специализировать его из некой универсальной "болванки".
Пока не нашли среди шумерских руин остатков "программаторов" я буду склонятся что "древние боги" использовали ЧУЖУЮ ТЕХНОЛОГИЮ для своих рабов... И "служение богам" больше напоминает селекцию животных чем создание.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3405
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 13:06
Цитата:
Автор: Tester64
Неужели Вы не захотите что-бы он думал ТОЛЬКО об этом???
Конечно захочу. А теперь представим на минутку, что в шахте произошёл выброс метана. Под угрозой оказывается всё наше мероприятие. Получается, что хороший раб должен думать не только о главной задаче, но и о второстепенных, ситуативно. Я ведь не ставил рабу задачу "выживай" или "береги инструментарий", поэтому, по Вашей логике, он должен продолжать тупо решать поставленную задачу - "добывай золото". Однако, если раб (руководствуясь главной задачей!) применит интеллект - он поставит себе суб-задачу, например, "драпай из шахты". Фактически, раб как выполнял главную задачу "добывай золото" так и выполняет. Но делает это интеллектуально. Компьютеры этого сейчас не могут. Если программер изначально не прописал подпрограмму поведения на случай выброса метана - вся добыча накроется медным тазом.

Цитата:
Автор: Tester64
у рабов ДОЛЖЕН БЫТЬ некий "програматор", который за очень короткий срок может специализировать его из некой универсальной "болванки".
Это тонкий момент. Фактически, человек тоже умеет делать только то, на что он "запрограммирован" - обучен. Неясно на каком основании можно предполагать, что ИИ сможет проскочить этап изнурительного обучения. Есть надежда только на то, что только первый ИИ нужно будет долго учить - так же как человека - а потом, в силу кремниевой технологии, остальных можно будет накопировать.

Тонкая разница между программированием машины и программированием человека состоит только в том, что машину программируют "сразу очень точно и правильно" и для этого нужен знающий программист, а человек программируется "перебирая варианты" и здесь нужен только учитель, который будет ограничивать множество обучающих примеров, в которых ученик "добывает" знание.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 221
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 13:56
Цитата:
А теперь представим на минутку, что в шахте произошёл выброс метана. Под угрозой оказывается всё наше мероприятие. Получается, что хороший раб должен думать не только о главной задаче, но и о второстепенных, ситуативно.

Это говорит лишь о сложности програмирования/обучения, но не о том что не нужно специализировать рабов. Пусть программы дробятся на "рудокоп"(машет киркой), "надсмотрщик рудокопов"(обьявляет обед, обнаруживает метан, вывозит раненых), "инженер горнопроходец"(планирует маршрут). Это не значит что этот раб может начинать просчитывать ситуации выходящие за пределы его программы - а стоит ли слушаться "надсмотрщика"? А я бы на месте "надсмотрщика"...? Глупо проложен маршрут! Я не хочу туда идти не смотря на расчеты инженера - а вдруг обвал? мне страшно! Надсмотрщик сказал что выживет 2/3 - это норма, но не хочу быть в не выживших - подставлю соседа, возьму поменьше руды, замаскируюсь под мертвого, раненого или надсмотщрика...

Цитата:
Это тонкий момент. Фактически, человек тоже умеет делать только то, на что он "запрограммирован" - обучен. Неясно на каком основании можно предполагать, что ИИ сможет проскочить этап изнурительного обучения. Есть надежда только на то, что только первый ИИ нужно будет долго учить - так же как человека - а потом, в силу кремниевой технологии, остальных можно будет накопировать.
В этом и тонкость! Раб должен быть надежным и легко заменимым! На месте "древних богов" не выгодно делать такую сложную органическую машину, которая даже мой приказ по цепочке может не правильно передать - трактуя его по разному, понимая в зависимости от ситуации, слушая только если есть желание...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3405
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 14:27
Цитата:
Автор: Tester64
нужно специализировать рабов
С этим я не спорил.

Цитата:
Автор: Tester64
На месте "древних богов" не выгодно делать такую сложную органическую машину, которая даже мой приказ по цепочке может не правильно передать - трактуя его по разному, понимая в зависимости от ситуации, слушая только если есть желание...
1. С чего Вы взяли, что богам было сложно сделать человека? С чего Вы вообще взяли, что человек сложен? Я ничего сложного в нём не вижу, и человек - как божественная технология - вполне себя оправдал. Вот мы тут с Вами, что пытаемся скопировать, не человека ли? Человека! Потому что лучшей технологии мы не встречали.
2. Неправильное понимание - это жертва, принесённая для упрощения программирования. Богам не нужно было каждого человека "программировать" индивидуально - достаточно согнать всех в кучу и в толпе каждый "передерёт" друг у друга "как правильно".
3. Есть две взаимоисключающие крайности: "точность понимания приказа" и "способность самому видеть задачу". На первом краю расположен компьютер - он абсолютно точно понимает своего хозяина, но он не способен сам видеть и ставить задачу. На втором краю - абсолютный хозяин, бог. Когда мы говорим о ИИ, то подразумеваем нечто среднее. Никому не нужен искусственный бог, никому не нужен искусственный хозяин - у нас у самих задачи найдутся... А если кому-то всё-таки нужен ИИ-Бог - я могу сделать, за 5 минут. Возьму список разнообразных приказов и буду выводить по одному на экран в случайном порядке...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3082
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 15:56
Цитата:
Автор: ЭГТР
... Интеллект работает на эмоциях...

На мой взгляд, самая главная эмоция, присущая интеллекту, - это удовольствие от осознания истинности суждения, адекватности модели. Типа, единственный мотив думать.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 221
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 25 ноя 12 16:31
1.1. Человек достаточно сложный "механизм". Ученые до сих пор не могут менять днк произвольным образом. И на сегодня (насколько я знаю) не существует технологии создания человека с нуля или модификацией другого вида.
1.2. Я не собираюсь копировать человека!!! Для копирования мне всего-лишь нужна... женщина!
Мне же нужно УЛУЧШЕНИЕ!!! UPGRADE! Это в идеале... А для начала хватит небольшой групы послушных и В МЕРУ разумных рабов! (убирающих/охраняющих дом, поливающих сад, управляющих авто, вскапывающих дачу, делающих ремонт, ...)
1.3. Человек ДАЛЕКО не идеальная машина для роли раба. Как и обучение имеет свои побочные проблемы. Допустим Вы умеете метать нож в цель/дерево. Как своему охотнику/телехранителю я "приказываю" Вам поразить цель 500 раз. Допустим 10 раз Вам понадобится на "прицеливание", но потом, когда Вы уже НАУЧИЛИСЬ, после 20-той попытки опять пошли "ошибки"! ЗАЧЕМ этот навык моему рабу? Зачем менять уже отлаженый механизм если успешно достигается результат (увеличивая разнос в сигналах на мышцы)? Да и после 50 попыток мышцы перестают слушаться, устают, просят отдыха - даже если я решил что 500 раз важнее Вашей руки или даже жизни!

2. Но "передерет" не правильно, с искажением, причем иногда (или через несколько искажений) с полностью противоположным знаком: "хозяева всегда правы"-"не слушай хозяев, они иногда тебя проверяют/провоцируют, думай своей головой, они сами так сказали".
Для примера "не правильных трактовок приказов" могу привести реальную МОЮ историю:
Случайно попал на религиозное собрание (то-ли баптисты, то-ли протестанты) где проповедник на полном серьезе (видимо сделав свои выводы из писаний) расказывал что истинно-верующие получат генетический ключ для восхождения на космические корабли, которые прилетят за избранными в день второго пришествия для полета в Рай.


3.1. Если есть две крайности(полное послушение / адаптация под любые условия), то зачем нашим создателям/древним богам было уходить в одну из них? Почему не удержать баланс? Я же в челевеке не вижу даже остатков от программы само-балансировки. Такое использование технологий возможно только при экспериментах в закрытой лаборатории (вроде бактериально-вирусной), но не на "фабрике исполнения желений/воли богов, которые захотели отдохнуть"
3.2. Есть куча промежуточных состояний между указаными Вами крайностями. Собака обладает неким интелектом, но вполне годится в рабы. Кошка же обладая примерно таким-же интелектом совсем не поддается дресировке.

Если бы у "древних богов" была технология создающая любую биоформу, то я бы на их месте позаботился о:
1) встроенных блокираторах/ликвидаторах (а вдруг программа зазбоит и начнут мешать)
2) быстрое клонирование уже взрослых и обученых особей (через неделю мне нужно 300 рабов для нового месторожднеия)
3) возможность отправить массово всех особей на переквалификацию
4) быстрая и дистанционная идентификация особей для передачи им команды
5) блокировка функций размножения, т.к. это может повредить код и помешает переквалификации и работоспособности
6) жесткое териториальное ограничение (расползутся же - не проконтролируешь. только курьеры могут бегать...)
7) жесткое подчинение и надежность передачи приказа по цепочке("великий хозяин приказал ...")

p.s. Больше всего история о "древних богах" наводит на мысль о существах которым нужна была руда, но на планете не пригодные для них условия. Они не могли отправить ТОЛПУ сотрудников для работы. И слегка переделали или (вероятнее) воспользовались готовыми местными животными для воспитания из них некой цивилизации с одной единственной целью - добывать нужное. 10 великих богов (возможно "радиоуправляемых") намного проще создать чем 20-100 тысяч.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3405
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 0:32
Цитата:
Автор: Tester64
Человек достаточно сложный "механизм". Ученые до сих пор не могут менять днк произвольным образом.
Из того факта, что какие-то учёные чего-то там не могут, не следует, что человек - сложен. Если Вы взяли ДНК в качестве критерия сложности, то можем поступить более адекватно. В геноме человека 3.079.843.747 пар нуклеотидов. Если перевести это в двоичную форму получится 6.159.687.494 бит или 734,3 мегабайта, что означает, что "программу" человека можно записать на 1 компакт-диск... При этом учтём, что некоторые современные программы занимают несколько DVD-дисков.

Цитата:
Автор: Tester64
Я не собираюсь копировать человека!!!
Мне же нужно УЛУЧШЕНИЕ!!! UPGRADE!
В качестве прототипа Вы берёте человека. Спорить здесь бессмысленно. И даже восклицательные знаки не помогут.

Цитата:
Автор: Tester64
после 50 попыток мышцы перестают слушаться, устают, просят отдыха
Я не очень понимаю, что Вы предлагаете взамен? Мышечная система настолько эффективна, что многие инженеры пытаются скопировать её. Вы заняли позицию отрицания и поэтому отрицаете. Аргументов нету.

Цитата:
Автор: Tester64
Если есть две крайности(полное послушение / адаптация под любые условия), то зачем нашим создателям/древним богам было уходить в одну из них?
Так они и не уходили. Человек очень сбалансированный раб. Вы на реалии посмотрите. Большинство людей с утра до вечера трудятся, решая чужие задачи. При этом сами восстанавливают силы, сами размножаются, сами лечатся. Если мы уходим по шкале влево (к компьютеру) то раб начинает всё хуже обслуживать себя и значит нужны внешние усилия для его работы (починка, заправка и т.п.). Если раб уходит по шкале вправо, то он начинает плохо подчиняться внешнему хозяину и подчиняется своим страстям. Современному человеку свойственно склонятся по шкале вправо. Но это только потому, что не хватает адекватной божественной власти... В условиях тирании человек становится очень хорошим рабом.

Цитата:
Автор: Tester64
я бы на их месте позаботился о
Человек - это всего-лишь технология. Такая, какая есть. Со своими ограничениями и недостатками. Боги - это обычные инженеры. Они отнюдь не всемогущи. Тем более, почти все перечисленные Вами позиции можно реализовать просто путём навязывания идеологии.

Давайте Вы опишете образ идеального, с Вашей точки зрения, раба и потом мы сравним с человеком и попытаемся выяснить, действительно ли человек такой уж плохой раб.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3079
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 4:48
Цитата:
Автор: kondrat
На мой взгляд, самая главная эмоция, присущая интеллекту, - это удовольствие от осознания истинности суждения, адекватности модели. Типа, единственный мотив думать.

И чего все зациклились на истинности?
Можно пользоваться критерием очевидно-неочевидно. И тогда басня про слепцов, ощупывающих разные части слона и выдающих разные выводы, перестанет быть басней (а станет общепринятым способом мышления, не позволяющим менять уровень абстрации (переходить в рассуждениях на микро- или макро-уровень, т.е. к иной системе или к иным элементам системы)).
Можно пользоваться эстетическими критериями (красиво - не красиво), на базе золотых сечений, Фибоначчи и прочего.
Заметьте - все эти случаи не отвергают проверяемость (фальсифицируемость) модели или умозаключения.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 5:23
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Заметьте - все эти случаи не отвергают проверяемость (фальсифицируемость) модели или умозаключения.

Не будет ли столь любезен ув. Виктор на пальцах (без отсылок к журналистике Поппера) объяснить, что такое проверяемость модели?
В качестве примера - три модели Земли. Одна (плоская) используется мной при определении площади земельных участков, вторая - шар или геоид - используется при расчете лунных затмений, третья (Земля - это точка) в разделе физики, именуемой в просторечье динамикой... какая из трех правильная?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 5:44
Цитата:
Автор: Egg
Не будет ли столь любезен ув. Виктор на пальцах (без отсылок к журналистике Поппера) объяснить, что такое проверяемость модели?
В качестве примера - три модели Земли. Одна (плоская) используется мной при определении площади земельных участков, вторая - шар или геоид - используется при расчете лунных затмений, третья (Земля - это точка) в разделе физики, именуемой в просторечье динамикой... какая из трех правильная?

*Тянет руку*
Ой можно я отвечу? Если модель соответствует реальности, то она - правильная. Но вообще речь была про проверяемость, а не про правильность.
*Довольный садится*
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 5:45
Цитата:
Автор: Fractaler

Если модель соответствует реальности, то она - правильная.

Вечным строителям самой правильной иерархической системы знаний о реальности - слава!!!
Так, какая, Владимир, из трех, предложенных мной, моделей правильная?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 5:48
Цитата:
Автор: Egg

А где же Ваше уточнение (о достаточности)? Я без Вашего этого ключевого "достаточно" теперь ни 1 модели не могу (в рамках своей компетенции) назвать правильной
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 26 ноя 12 6:07
если Вы используете слова "соответствовать реальности" и "правильный", то Вам не нужно использовать слово "достаточный", это слова из разных парадигм...
[Ответ][Цитата]
 Стр.16 (21)1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  21<< < Пред. | След. > >>