Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (18) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Про обучение
Trilobite Сообщений: 201	Про обучение Добавлено: 09 ноя 07 19:02 Цитата: Автор: daner Ну с чего вы взяли, что обучение есть в только в ИНС? Есть куча способов машинного обучения и ИНС только один из вариантов. Кроме того, ИНС это тоже алгоритмы!!!! И вообще, есть формальное доказательства, что ИНС эквиваленты машине А.Тьюринга. Обучение обучению - рознь. Даже для ИНС не все виды обучения заслуживают этого имени. Например, когда "извне" чужеродным фрагментом настраиваются коэффициенты по результатам кем-то собранной статистики. А ставить равенство "ИНС=алгоритм" - вообще кощунство. Отдавая себе отчет, что ИНС просчитывается алгоритмом (процессором, машиной Тьюринга), нельзя сводить ее способности к нижележащему уровню. PS Сам вижу, ответ не слишком внятный. Прежде считал, здесь спокойное место для больших и вдумчивых постов, а ввязался в разговор - так не поспеваю за "бешеным" темпом. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 09 ноя 07 19:09 Цитата: Автор: Yerken Гм... Хорошо... Перенесемся на поля саванны на миллионы лет назад. Человечество по каким-то причинам уже не могло жить в жунглях и жило в саваннах. Слабо вооруженные (с зубами и когтями (ногтями), лишь номинально обозначенными), не умеющие толком бегать, физически слабые и т.д. Идеальная жертва, черт побери... Особенно, наверное, свирепствовали гиены, т.к. они лучше и изощреннее организовывают налет, чем львы... И если бы не альтруизм, приведший к созданию сословия воинов, готовых пожертвовать своей жизнью ради других членов общества (кстати, БЕЗ РАЗНИЦЫ, свои там дети и старики или родичи другого такого воина), то вряд ли вылезти человеку из такой задницы. Раз за разом налеты в первую очередь выбивали бы стариков (носителей опыта) и детей (нет комментариев). Можно конечно и здесь найти при желании эгоистичную подноготную (воинам почет и уважение, при удачной охоте лучшие куски им да плюс поощрительные совокупления с лучшими самками). Но мне вот так хочется, что это не так. Что здесь альтруизм чистой воды и именно он спас человечество. Об альтруизме и самопожертвовании Вы всё-таки неправильно поняли основную мысль, которую я хотел выразить. Может быть мысль была слишком нетривиальная. а может быть я был недостаточно красноречив. Попробую ещё раз Заодно расскажу, как объясняется возникновение касты воинов с точки зрения теории эгоистичного гена, и почему с точки зрения генетической целесообразности самопожертвование воина является завуалированным эгоизмом. Итак, субъектом эволюционного процесса является ген. Ген придаёт организму определённые свойства, которые помогают (или мешают) индивидууму поиметь потомство и, таким образом, передать ген следующему поколению. В организме каждого ребёнка имеется 50% генов каждого из родителей. Если, например, за всю свою жизнь я произвёл на свет 10 детей, то я передал в следующее поколение в среднем 5 копий каждого своего гена. Поскольку дети при таком успешном папаше тоже будут не из последних удальцов, то в среднем в каждом новом поколении количество моих генов будет увеличиваться, и мои гены будут распространяться по популяции. Если же за всю жизнь я произвёл, скажем, одного потомка, то в следующем поколении будет вдвое меньше моих генов, чем в текущем, и эти гены будут уходить из популяции. Теперь о человеке и его обезьяноподобных предках. Не один человек оказался в ситуации, когда вокруг голая степь, ни убежать, ни спрятаться некуда. Среди обезьян наиболее близка ситуация у павианов, которые живут в африканской саванне и выживают за счёт организованности и сплочённости стада. Половая жизнь у павианов такая. Хозяином всех самок в стаде является вожак, альфа-самец. Он спаривается с кем хочет и когда хочет, поэтому большинство детёнышей в стаде – его потомки. В то же время самки не чураются внимания других самцов. Когда вожак спит или занимается другим важным делом, самки вполне могут спариться с другими самцами. Выбирают, как правило, наиболее завидных женихов, бета-самцов, т.е. самцов, которые в социальной иерархии стоят сразу за вожаком. Таким образом, все детёныши в стаде являются потомками либо вожака (наиболее вероятно), либо одного из его приближённых рыцарей круглого стола. Все остальные самцы в стаде либо выбиваются в элиту (и тогда см. выше), либо умирают девственниками. Это значит, что если в популяции возникнет ген, побуждающий высокорангового самца защищать своё потомство (даже с риском для жизни), то этот ген будет фактически способствовать охране своих собственных копий к генотипах детёнышей, а значит будет распространяться по популяции. Замечу, что этот ген ситуативный. Он работает только у элитных самцов. Все прочие самцы участвуют в отражении нападения хищников только из соображений самозащиты, поскольку коллективный отпор имеет больше шансов на успех, чем бегство в одиночку. Вот так в популяции павианов появляется ген доблести и самопожертвования, проявляющийся у альфа- и бета-самцов. Они, собственно, и составляют ту группу особей, которая потом порождает воинскую касту. Конечно, человеческое общество устроено совсем по-другому, чем стадо павианов. И репродуктивное поведение человека во многом отличается. Однако благодаря своим мозгам человек вывел себя из-под действия естественного отбора, а гены самопожертвования, появившиеся у обезьян, так и остались в человеке, заставляя воинскую касту совершать бессмертные подвиги . Альтруизм – потерявший биологическую целесообразность эгоизм P.S. Не знаю, откуда взялся предрассудок, что старики являются носителями опыта… Обезьяны стариков особенно не берегут. Они наравне с зрелыми самцами стоят в оцеплении во время походов и гибнут как полагается нормальной обезьяне – от зубов хищника или от несчастного случая (падение с высокого дерева или скалы ). Детёнышей и самок берегут, стариков – нет. Явлюятся ли старики носителями опыта сейчас – смотрите сами. Думаю, если все индивидуумы старше 60 вдруг вымрут, то фирма Микрософт не забудет, как исправлять косяки в Офисе, а фирма “Сухой” – как делать двигатели для штурмовиков. Разве что в поголовно крестьянских странах с непредсказуемыми капризами погоды… [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 10 ноя 07 14:25 Хотел только по старикам добавить. ИМХО, сейчас старики являются не столько носителями опыта, как воспитателями младшего поколения. Пока зрелые родители вкалывают, дети остаются на стариках. Т.е. конечно есть школа и все остальное, но чисто семейные отношения все равно воспитываются в доме. Раньше это делали женщины, сегодня все больше и больше дедушки с бабушками. Впрочем это всего лишь мои наблюдения. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 12 ноя 07 6:53 <<<Вольфрамовый клапан>>>> Да не оспариваю я Ваше положение (тем более с работами Дольника и др. видных этологов) я знаком. Я же отметил в том постере, во что хотелось бы верить... На этом согласии и закончим, тем более что тема ветки не та... А про стариков вы зря - уж сильно ли молодые читают (или читали) Вам лекции в институте? Человек ведь тот же аккумулятор - сам ищет и впитывает знания, а потом ищет кому отдать В одном из постеров вы что-то об активных средах и пассивных объектах писали.... И в другом постере напечатано было сомнение (тот постер не могу найти,что бы процитировать автора) а действительно ли наша среда, в которой пища норовит убежать, такая пассивная? Здесь хотелось бы подметить, важный на мой взгляд, момент. Та среда, в которой пища норовит убежать, все-таки не является активной. Скорее, она является СЛОЖНОЙ, но никак не активной. Т.к. объект эволюционирует в ней, задействуя свои САМООРГАНИЗАЦИОННЫЕ и АДАПТИВНЫЕ ресурсы. В случае АКТИВНОЙ среды (например, человеческой) процесс движется за счет ОРГАНИЗАЦИОННЫХ и КРЕАТИВНЫХ ресурсов среды, а объект лишь послушно изменяется под этим воздействием. Ваше мнение, ув. Вольфрамовый клапан и (глубоко извините, так и не нашел тот постер) ув. Оппонент? [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Про активную среду Добавлено: 12 ноя 07 14:30 Возражение ВК было мое и связано оно, опять таки, с чисто практическим вопросом - разработкой среды обитания, пригодной для формирования "чего-то там" интеллектуального. Там активная среда представляется своего рода игроком-партнером в разыгрываемой партии, и пассивным объектам там не то, что нет места - их полно, но как-то в голову не приходит рассматривать их взаимоотношения со средой. По моему, то же и в отношении других сред, включая реальный мир. Если объект пассивный и остается таким, "лишь послушно изменяется под воздействием", то какой к нему может быть интерес, собственно? Да и какая разница, условно говоря, комку глины, расплющил ли его гончар, трицератопс или наступающий ледник ? Случай активного объекта в пассивной среде уже более интересен. Например, равнодушный к объекту мир все же может быть предметом исследования, источником сырья и т.д. Но! Хотя в такой среде интеллект может и существовать и даже развиваться (будучи туда заброшенным), преставить там его появление (формирование) крайне трудно. А нас, насколько я понимаю, именно это волнует? Посему получается, что нужны и интересны активность с обеих сторон - и среды и объекта. Причем, активность и сложность сущности различные. Так, противодействие простому алгоритму, если он вам не известен и не освоен вами, может потребовать значительных интеллектуальных усилий (или в разы большей сложности, к примеру, как игра человека в какие-нибудь шашки с простейшей программой). Но это же дает и надежду, что простая среда позволит нам сформировать объект интересной сложности. Ну, и для определенности, предложу, что понимать под активной средой. Среду обитания можно называть активной в отношении некоего объекта, если она представима как субъект в целом или в своей части. Иными словами, содержит в себе элементы: - имеющие собственные цели по отношению к объекту; - предпринимающие действия для достижения этих целей; - успевающей корректировать эти действия в соответствии с реакцией или состоянием объекта. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Про активную среду Добавлено: 12 ноя 07 14:55 Цитата: Автор : Trilobite Среду обитания можно называть активной в отношении некоего объекта, если она представима как субъект в целом или в своей части. Иными словами, содержит в себе элементы: - имеющие собственные цели по отношению к объекту; - предпринимающие действия для достижения этих целей; - успевающей корректировать эти действия в соответствии с реакцией или состоянием объекта. Да? и как вы такое определите? Вот скажем я пирамидку из кубиков составляю. Один поставил, второй поставил, тут проходит злой дядька и бац! Все мои кубики пинком. Короче, я снова составляю эту пирамидку, а он зараза стоит ждет пока я ее почти составлю и снова -- БАЦ! Ну и как? это типа она "предпринимает действия для достижения собственной цели по отношению меня"? Ну а если никакого дядьки нет? Если просто у меня руки кривые, и я никак не могу последний кубик поставить и вся пирамида рушится из-за законов физики (притяжение, трение и т.д.)? Это тоже "предпринимает действия для достижения собственной цели по отношению меня"? У среды есть достаточно хорошие (ИМХО и не только) параметры : Доступная, Динамическая, Детерминированная и т.д. Проблема в этих параметрах в том, что они не измеряемые. И это известная открытая проблема! Мы не можем сказать, что среда А на 2.45 у.е. Динамичнее среды В, или что среда Б, в 3 раза более Детерминированная чем А. Другое дело, что среда конечно может являться субъектом по отношению к нам, но в таком случае любая среда может рассматриваться в таком ракурсе. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Про активную среду Добавлено: 12 ноя 07 18:30 Цитата: Автор: daner Да? и как вы такое определите? Теоретически - просто. Сбор статистики, поиск корреляций (вспомните напр.нерав.Белла), построение внутренней модели мира и проверка ее на прочность в экспериментах. На практике, конечно, все сложнее, и верующий с атеистом никогда друг друга не поймут... С другой стороны, те же животные прекрасно справляются с таким анализом и запросто отличают равнодушного прохожего от человека, представляющего угрозу, по едва заметным признакам. Цитата: Другое дело, что среда конечно может являться субъектом по отношению к нам, но в таком случае любая среда может рассматриваться в таком ракурсе. Да, дети до 5-и так смотрят на мир, потом разбираются с теми же корреляциями. [Ответ][Цитата]
AMS Сообщений: 185	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 12 ноя 07 19:17 Цитата: Автор: asmer И в этом его интеллекту (пока он был здоров) не смог противостоять из современных ему ни один интеллект или союз интеллектов.Исторический урок Ульянова В.И. ... - я в детстве тоже так думал. А потом оказалось (факто только сейчас немного публикуют), что и он - пешка в более влиятельных руках... [Ответ][Цитата]
AMS Сообщений: 185	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 12 ноя 07 20:03 "... для сверх-ИИ, то получиться что для него,..." - чтобы рассуждать, что для него получится - сначала надо понять оно что из себя будет представлять... ИИ и "хочу" - как "гений" и "злодейство"... - ненсовместны, ИМХО [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Про активную среду Добавлено: 12 ноя 07 21:11 Цитата: Автор: Trilobite Теоретически - просто. Сбор статистики, поиск корреляций (вспомните напр.нерав.Белла), построение внутренней модели мира и проверка ее на прочность в экспериментах. На практике, конечно, все сложнее, и верующий с атеистом никогда друг друга не поймут... С другой стороны, те же животные прекрасно справляются с таким анализом и запросто отличают равнодушного прохожего от человека, представляющего угрозу, по едва заметным признакам. Да, дети до 5-и так смотрят на мир, потом разбираются с теми же корреляциями. Э нет!!! Вы говорите не о среде, а об отдельных объектах среды! Это разные вещи. Мы говорили о вообще среде! Я просто хотел сказать, что как вы сможете не отделяя конкретные объекты в среде, решить, действует ли среда на ваши сенсоры целенаправленно по отношению к вам или нет. То что вы можете выделить корреляциями, это всего-лишь правила ее динамики. Физика среды в примере с кубиками, будет на столько же "сволочной" по отношению к вам, как и тот дядька, который пинает кубики для того, что бы разозлить именно вас. [Ответ][Цитата]
asmer Сообщений: 52	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 13 ноя 07 6:02 Цитата: Автор: AMS - я в детстве тоже так думал. А потом оказалось (факто только сейчас немного публикуют), что и он - пешка в более влиятельных руках... Во-первых, не пешка, а сильный ЕИ-агент (к теме форума ). И воспользоваться влиятельными руками тоже надо уметь: годами не был в России, является к хозяину положения Троцкому, у которого все давно схвачено, и его фэйсом об тэйбл. Пешка своим интеллектом на такое никак не потянет. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 13 ноя 07 8:39 Цитата: Автор: Yerken Здесь хотелось бы подметить, важный на мой взгляд, момент. Та среда, в которой пища норовит убежать, все-таки не является активной. Скорее, она является СЛОЖНОЙ, но никак не активной. Т.к. объект эволюционирует в ней, задействуя свои САМООРГАНИЗАЦИОННЫЕ и АДАПТИВНЫЕ ресурсы. В случае АКТИВНОЙ среды (например, человеческой) процесс движется за счет ОРГАНИЗАЦИОННЫХ и КРЕАТИВНЫХ ресурсов среды, а объект лишь послушно изменяется под этим воздействием. Собственно, это я и имел ввиду. Убегающая пища - это такой же активный субъект эволюции, как и догоняющий пищепотребитель . А среда - это то, что не эволюционирует на общих основаниях. Цитата: Автор: Yerken А про стариков вы зря - уж сильно ли молодые читают (или читали) Вам лекции в институте? Как человек, долгое время преподававший в университете, но вовремя оттуда сбежавший, хочу сказать, что ПМЛМ очень многие наши вузы - это отстойник для людей, которые ни на что более не способны, кроме как приседать на уши доверчивым студентам. Поэтому средний возраст работающих там близок к пенсионному. P.S. Про все вузы и всех преподавателей не скажу, и у настоящих энтузиастов, которых тоже видел, заранее прошу прощения. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 13 ноя 07 8:52 Цитата: Автор: asmer И в этом его интеллекту (пока он был здоров) не смог противостоять из современных ему ни один интеллект или союз интеллектов.Исторический урок Ульянова В.И. ... Автор: AMS - я в детстве тоже так думал. А потом оказалось (факто только сейчас немного публикуют), что и он - пешка в более влиятельных руках... Неужели и здесь евреи напакостили? [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 13 ноя 07 10:37 <<<Неужели и здесь евреи напакостили? >>> Ай-ай-ай. На форуме находятся так же граждане Израиля... Чуть-чуть такта не помешало бы... И напакостили не евреи, а немцы. По три лима марок в месяц (огромные по тем временам деньги, позволившие содержать спецназ из 80 000 человек под названием "латышские стрелки")отгружали Ульянову вплоть до 19 года. И вообще. Никакой Ульянов не гений... Не смог разглядеть за тектологией Бухарина и Богдановича зародыш новой парадигмы, раскритиковал ее вусмерть. Так бы развить эту тектологию, тогда создателями новой парадигмы считалсь бы не всякие Хакены и Пригожины, а именно Богданович и Бухарин... А пришел к власти именно потому, что Россия находилась на перепутье. Устаревшее сословное общество уже не отвечало международным нормам (читай, система как объект не соответствовала окружающей среде), более продвинутые системы атаковали одна за другой ("одна за другой" по соответствующим временным масштабам, характерным для больших систем). То Англия под Севастополем, то Япония в 1905 г, то немцы в 1914г. И все эти войны выдерживались не за счет продвинутого оружия (сословное общество и не могло родить передовое оружие, под Севастополем деревянные парусники против Британских стальных кораблей, в Цусиме устаревшие снаряды против японских мелинитовых снарядов ), а за счет героизма простых солдат. Но оно же тоже небесконечно. Вот и оказалась Россия как система возле точки бифуркации, в критической точке... А Ленин со своими тремя ежемесячными "лимами" тут как тут. Будь Россия на стабильной части траектории своего развития, не помогли бы Ленину эти три "лима". Заслали бы еще дальше, чем в Шушенское, а три "лима" бы с пользой для государства бы использовали.И попутно бы ликвидировали всю немецкую шпионскую сеть. В другой Российской бифуркации "сфлуктуировали" уже другие лица (БАБ, например). Любите точки бифуркации, господа, через них природа предоставляет шансы занять более достойное место в своей системе [Ответ][Цитата]
AMS Сообщений: 185	На: Коллапс сверх-ИИ Добавлено: 13 ноя 07 10:47 Согласен, им было из кого выбрать... "Пешка" - потому, что в любой момент могли придушить, что позже и произошло, подозреваю [Ответ][Цитата]
Стр.16 (18): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18 << < Пред. | След. > >>