GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.162 (164)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 4:39
Изменено: 07 сен 17 4:49
Цитата:
Автор: 188.170.82
если убрать регулярности (автоматизмы) то останутся только неустойчивые, cпорадические регулярности.
нельзя сказать что останется немного - не гомогенный хаос, а большое разнообразие cубрегулярных квази-/протоструктур.

Я не говорю, что останется совсем уж почти ничего, но значительно меньше, чем принято считать за интеллектом. В абсолютных величинах весьма плотный клубок получится.
Нет, конечно не хаос останется, поскольку хаос вовне. Должно остаться то, что хаос переваривает в порядок.
То, что Вы называете "нерегулярностью" - это не "материя" интеллекта, а его функция... "жидкая снаружи (как тончайшие волоски щупальцев) и твердая внутри (как ядро с геномом)"
Цитата:
Автор: 188.170.82
Возможно вы аппелируете к архетипическому ассортименту или тому же набору образных схем джонсона или чему подобному...

Нет.
Цитата:
Автор: 188.170.82
... реально в 'тяжелой' психике-интеллекте до черта лысого неустойчивых сущностей.

На неустойчивом зыбком грунте никакой фундамент не заложить, должна быть "кость" до твердой породы.
Т.н. "неустойчивости" появляются во взаимодействии центра и периферии, и, в общем, имеют виртуальный, временный хар-р.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 5:04

L.> Вот и я о том же...

нет, вас колышет что вы неубедительны, а ваши эмоции это не более чем субъективные истины не о которых речь.

> Вот когда пройдет,

именно - для этого закономерности порождения системных траекторий должны измениться и вообще говоря при этом новые состояния не обязательны для эволюционного события.

> Без новых состояний нет эволюции.

изменение распределения аллелей это уже (микро)эволюционное событие (повтор для закрепления)

если в ящике щарики стали слипаться, то произошла эволюция динамики, но фазовое пространство не изменилось. Положим что слипание таково, что центральная симметрия объектов не изменяется (cлияние) (чтобы не возникло действительно новых крутильных состояний).

> Вы о свойствах его субстрата говорите ?

нет, о его кардинальном свойстве - обратимой кристаллизации, причем кристаллизованное это ипостась, проявление, но не коренное свойство.

> Устойчивы должны быть лишь функции интеллекта,

эта суперфункция интеллекта - порождение, а все подчиненные функции (моделирование, упреждение, ориентировка, целесообразный выбор, обучение, управление, поиск, оценка, планирование, улечшение и прочая) могут комбинироваться не с полной свободой, но с известными вариациями (по линии гипо-/гиперфункция и по линии архитектурной структуры). Это наз. полиморфностью (cтруктурно-функциональной).

вопрос об agi-ядре это вопрос о том, чтобы кристаллизации архитектуры были более-менее сбалансированными по спектру функций и чтобы в принципе была возможность реструктурирования архитектуры (в какой-то части) (как тренировкой можно развить способность образного мышления или даже законченного пушкина натаскать в элементарной арифметике (а кого-то научить и контролировать свои эмоции)).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 5:07
Что касается конечной реализации, то программировать нужно не способности, а возможности - тогда все и получится.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 5:39

L.> То, что Вы называете "нерегулярностью" - это не "материя" интеллекта, а его функция.

я бы тут сазал что интеллект это 'клубок' отобранных историей субрегулярностей (диссоциированных ситуационных регулярностей). Cубрегулярностью можно считать функционально неполноценную остаточную регулярность. Как бы способность диссоциировать В МЕРУ тоже апостериорная способность. - в меру того чтобы новое ассемблирование было достаточным по критериям быстроты, надежности, вариативности etc.
разнообразие субформ и химер выше разнообразия конечных форм, очевидно.

> На неустойчивом зыбком грунте никакой фундамент не заложить,

похоже это тут неверная эвристика, провал здравого смысла. Неустойчивость или мера устойчивости это основа, как представляется. Фиксизм противопоказан. Если угодно метафорической основы - интеллект это пузырь в океане не-интеллекта, котОрый, возникнув по внешним причинам, начинает сам себя если не держать, то поддерживать, избегя областей 'жесткого' не-интеллекта. нет жесткой опоры интеллекту кроме как в устойчивости своих конструкционных инвариантов (центральный инвариантый мотив - устойчивое ядро порождения структур-функций-адапторов к не-интеллекту).

> "неустойчивости" появляются во взаимодействии центра и периферии, и, в общем, имеют виртуальный, временный хар-р.

нет это частные устойчивости (структуры-функции-адаптеры) в принципе только локально устойчивы, даже глобально устойчивость ядра ничем не гарантирована, неустойчивость это кардинальный мотив бытия интеллекта. Устойчивость ядра это просто самая устойчивая неустойчивость.

> то программировать нужно не способности, а возможности -

дык идеями гибсоновых эффордансов (возможности предоставляемые средой) были мотивированы в частности идеи поглощающих архитектур..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 5:45

понятие порождения любят физики, учитывая вашу идеосинкразию к физике можно сказать что интеллект это (cамо)организованное порождение (а на следующем шаге определения как-то уточнить про специфику организации).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 сен 17 5:46
Изменено: 07 сен 17 5:58
Цитата:
Автор: 188.170.81
нет, вас колышет что вы неубедительны...

Мне лучше знать и мне решать, что меня колышет, а что нет.
Цитата:
Автор: 188.170.73
учитывая вашу идеосинкразию к физике

Не я, а физика не переваривает сознание, разум, интеллект и их носителей - изгоняет и извергает из себя всеми возможными способами.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 0:44
Кстати, такую "экзекуцию" можно произвести над любым современным техн. устройством включая IT.
Должно быть понятно, что результатом будет пустое место... в буквальном смысле.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 1:07
это почти так - за исключением каких-то устройств функциональной электроники - по типу мобилей, которые пребывают при подводе энергии в постоянно неустойчивом состоянии. При этом и компьютерная классическая система, моделирующая бесостановочно неустойчивое движение (детерминированный хаос) не может быть исчерпана до конца - она постоянно пишет и стирает коды траектории - эта область памяти в смене своих состояний не будет чем-то 'автоматически-регулярным'. Даже если система вычисляет какое-нибудь иррациональное число. то смена состояний регистра очередного знака тоже будет не автоматной и не изымаемой.. еще аналогом может быть состояние плазменного шнура в токомаке - много разного масштаба неустойчивостей плазмы и шнур трудно стабилизировать - управление хаосом позволило удерживать шнур в смысле подавления больших неустойчивостей, но наличие малых приводит к тому, что шнур удерживается не вполне гарантированно (лишь достаточное время).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 1:13

когнитивный процессор это типа что-то вроде ядерного котла (неустойчивость к лавине типа самоорганизованнй критичности) и токомака (управление хаосом)..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 1:39
Цитата:
Автор: 188.170.72
это почти так - за исключением каких-то устройств функциональной электроники - по типу мобилей, которые пребывают при подводе энергии в постоянно неустойчивом состоянии.

При таком словоупотреблении под интеллект можно подвести и шарик на вершине горки.
Цитата:
Автор: 188.170.72
При этом и компьютерная классическая система, моделирующая бесостановочно неустойчивое движение (детерминированный хаос) не может быть исчерпана до конца - она постоянно пишет и стирает коды траектории...

"Коды траектории" - это только данные, продукты [интеллекта].
Состояние моделей не отражает состояние их обработчика.
(Это еще и к тому, что интеллект не является ни знанием, ни информацией.)
Цитата:
Автор: 188.170.72
... эта область памяти в смене своих состояний не будет чем-то 'автоматически-регулярным'.

Память ? А при чем здесь память ? В памяти вообще может быть что угодно - от полнейшего хаоса до предельного порядка уровня абсолютного нуля. Память даже не часть интеллекта, а нечто внешнее - еще один ресурс, притом, не первой необходимости.
Цитата:
Автор: 188.170.72
Даже если система вычисляет какое-нибудь иррациональное число. то смена состояний регистра очередного знака тоже будет не автоматной и не изымаемой..

Нет, не то.
Цитата:
Автор: 188.170.72
еще аналогом может быть состояние плазменного шнура в токомаке - много разного масштаба неустойчивостей плазмы и шнур трудно стабилизировать - управление хаосом позволило удерживать шнур в смысле подавления больших неустойчивостей, но наличие малых приводит к тому, что шнур удерживается не вполне гарантированно (лишь достаточное время).

Надеюсь, интеллект Вы станете искать не в плазменном шнуре, а как минимум в управлении хаосом
Еще понятна такая аномалия, когда свойства наблюдателя переносятся на объект наблюдения, но переносить с объекта на наблюдателя - это как-то... не знаю даже как назвать.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 1:41
Цитата:
Автор: 188.170.74
когнитивный процессор это типа что-то вроде ядерного котла (неустойчивость к лавине типа самоорганизованнй критичности) и токомака (управление хаосом)..

Оставьте одно управление [хаосом... да и порядком тоже] - остальное приложится
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 4:03

L.> При таком словоупотреблении под интеллект можно подвести и шарик на вершине горки.

ну, неправильное словоупотребление это бактерия с самосознанием и эмоции как телесные движения..
вы интеллектом положили 'неавтоматный' остаток, и сказали что в технике такого нет - вас поправили что это не совсем так - никто же буквально не отождествлял физичепскую плазму или любую вычислительную неавтоматную динамику с интеллектом-как-средой-порождения. Однако тут две аллюзии - на 'интеллектуальный неустойчивый бит' вишневского и на космический субъект лефевра (странные соотношения в спектре некоего пульсара, характерные для рефлексивной динамики).

шарик на горке это простая модель неустойчивого состояния и ситуации 'cвободного/случайного выбора'.
Интеллект это все что наросло - интеллект это среда (само)организованного порождения (в т.ч. и систематически воспроизводимого как такового). От факта диссипации своюбодной энергии шарику ни холодно ни жарко. Интеллект накачивается и разряжается, порождая структуры действия, которые меняют его собственные функции (в частности целеопределяющие (как тратить свободную энергию)). Разумеется никуда не уйти от интеллект-как-сур (свободной энергии) - но речь о том, что в принципиальном частном случае управляется не столько ресурс, cколько исследуется информационный образ возможностей - базовые автоматические регуляции это как бы то вычитаемое чтобы получить интеллект-в-остатке (т.е. в надстройке и в ее секторе плохоорганизованной (порождающей) динамики).

> интеллект не является ни знанием, ни информацией

интеллект если угодно это специфический фактор организации вещества-поля-энергии-информации. Что значит данная информация, какую работу производят данные структуры знания, на что тратится данная свободная энергия..

> А при чем здесь память ?

неэргодическая динамика - как бы если ход мысли моделируется БЕЗ ОСТАТКА конечнй марковской цепью (марковским полем), то чего огород городить со спецификой организации ума как информационной машинки.. память это свойство той СРЕДЫ котрая интеллект. Память как внешний ресурс это как раз классическое понимание интеллекта в старом ии. Память это фактор (ресурс) первой необходимости - сенсорная, cемантическая, моторная, рабочая, эпизодическая - без памяти НИ ШАГУ в понимании интеллекта. Без памяти невозможно воспроизведение (в той или иной мере). Интеллект это же воспроизводимая конфигурация фактров организации порождения.

> Нет, не то.

есть мнение что очень даже то.. просто намек взять на заметку..

> как минимум в управлении хаосом

а как максимум в среде порождения управлений и структур управления (неравномерный спектр среды порождения (не хаос) и означает что среда с памятью опыта управления).

> не знаю даже как назвать.

наверное нужно всерьез воспринять установку на демистификацию наблюдателя

> Оставьте одно управление

cлушайте, не повторяйте эти крайности когда выпячивают регрессию - остальное приложится, обучение - остальное приложится, оптимизацию - остальное приложится, 'строго_объектность' - остальное приложится.. ДО УПРАВЛЕНИЯ интеллектуальное уже работает на полную катушку - чем управлять, можно ли управлять, для чего управлять, каково приемлемое управление, что делать с неуправляемым и т.д. ИНтеллект-как-среда-порождения поначалу ассимилирует-аккомодирует ПОПЫТКИ управления, эффекты управления от 'еще не совсем су'.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 7:41
Цитата:
Автор: 188.170.74
неправильное словоупотребление это бактерия с самосознанием и эмоции как телесные движения..

Надеюсь, до бактерии Вы рано или поздно дорастете, а вот эмоции Вы опять неправильно употребляете - это не просто телесные движения, а как было сказано - чувства, "выраженные" в телесных движениях.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вы интеллектом положили 'неавтоматный' остаток, и сказали что в технике такого нет...

Именно так.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вас поправили что это не совсем так...

Пока у Вас совсем "так" не получится, Вы интеллектом будете называть что угодно, как это делает г-н Чернов, здесь присутствующий.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Интеллект это все что наросло - интеллект это среда (само)организованного порождения (в т.ч. и систематически воспроизводимого как такового)... Интеллект накачивается и разряжается, порождая структуры действия, которые меняют его собственные функции (в частности целеопределяющие (как тратить свободную энергию))

Интеллект мы обнаружим и тогда, когда еще ничего не "наросло". Система полнится функциональными системами, "библиотеками" алгоритмов... Можно и так сказать, что совершенствуется не столько интеллект, сколько его способность управлять ресурсами и сами ресурсы. В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Разумеется никуда не уйти от интеллект-как-сур (свободной энергии)...

Я ж говорил неоднократно, что СУР это функциональное определение, не касаясь конкретной реализации.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... речь о том, что в принципиальном частном случае управляется не столько ресурс, cколько исследуется информационный образ возможностей...

Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы, которые в свою очередь опять-таки можно спокойно отбросить и в остатке опять останется "менеджер" ресурсов.
Цитата:
Автор: 188.170.74
базовые автоматические регуляции это как бы то вычитаемое чтобы получить интеллект-в-остатке...

Да, все автоматы и все, что к ним сводится - за борт ! недрогнувшей рукою !
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект если угодно это специфический фактор организации вещества-поля-энергии-информации. Что значит данная информация, какую работу производят данные структуры знания, на что тратится данная свободная энергия..

Если мы вернемся к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов, имеющих первоначально тенденцию действовать хаотично. Немного утрируя, интеллект сам "не хочет" работать и другим не позволяет перерабатывать.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... память это свойство той СРЕДЫ котрая интеллект.

Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.
В ней ведь тоже требуется иногда наводить <> порядок
Цитата:
Автор: 188.170.74
Память как внешний ресурс это как раз классическое понимание интеллекта в старом ии.

Это так и в понимании ЕИ, только в одном случае это работает, а в другом не работает, потому что постоянно не с того конца начинают.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Память это фактор (ресурс) первой необходимости - сенсорная, cемантическая, моторная, рабочая, эпизодическая - без памяти НИ ШАГУ в понимании интеллекта.

Какая-нибудь минимальная оперативка само собой понадобится, как буфер.
Интеллекту совершенно ни к чему заниматься пустым накопительством.
Да, удобно иметь всегда под рукой, но не более того.
Кроме того, сенсорные "ресурсы" сами обладают своей собственной внутренней памятью на события.
Тут можно говорить об интеллектуальной системе с памятью, но от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее интеллектуальной не станет. Ну, может медленнее будет работать без прямого доступа, только и всего.
Не в памяти качества управления и интеллекта !
Как говорится - важно не знать, а знать где взять
Цитата:
Автор: 188.170.74
Без памяти невозможно воспроизведение (в той или иной мере). Интеллект это же воспроизводимая конфигурация фактров организации порождения.

Память(как и знания) тоже разделяется на декларативную и процедурную.
Скажем так: наработанные алгоритмы не хранятся централизованно, а отправляются в локальную память управляемых ресурсов. Конфигурационная, "сборочная" информация [для сборки фунциональных систем] тоже может храниться отдельно, а ее активация и использование также легко автоматизируется. Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности", для него "долгая память хуже чем сифилис, особенно в узком кругу."
Цитата:
Автор: 188.170.74
Нет, не то.

есть мнение что очень даже то..

Есть мнение, что как ни крути - не то и не о том.
Цитата:
Автор: 188.170.74
как минимум в управлении хаосом

а как максимум в среде порождения управлений и структур управления (неравномерный спектр среды порождения (не хаос) и означает что среда с памятью опыта управления).

Помните, как у Н.Кузанского - "минимум, он же и максимум"
Цитата:
Автор: 188.170.74
наверное нужно всерьез воспринять установку на демистификацию наблюдателя

Дело не в де-/мистификации, а в том, что нужно непрерывно учитывать индивидуальные особенности наблюдателя и его объекта; в том, что они друг к другу не сводятся, как раз по причине наличия обсуждаемого нами "фактора" эволюции
Цитата:
Автор: 188.170.74
Оставьте одно управление

cлушайте, не повторяйте эти крайности...

Повторение - мать учения !
Цитата:
Автор: 188.170.74
когда выпячивают регрессию - остальное приложится, обучение - остальное приложится, оптимизацию - остальное приложится, 'строго_объектность' - остальное приложится..

Управление покрывает все Вами перечисленное.
Управление прежде всего, не будет его - не будет и ничего остального, ни обучения, ни оптимизации, ни т.п.
Цитата:
Автор: 188.170.74
ДО УПРАВЛЕНИЯ интеллектуальное уже работает на полную катушку

До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части. Интеллект развиваясь тоже учится управлять, и начинает он свою бурную деятельность именно с "перепограммирования" автоматов.
Цитата:
Автор: 188.170.74
чем управлять, можно ли управлять, для чего управлять, каково приемлемое управление, что делать с неуправляемым и т.д.

Нужда учит чем управлять и в какой степени. Животные, например, очень хорошо об этом узнают на прямом и непосредственном опыте.
Управление ради управления - это "игры разума" в качестве профилактики от умственных болезней.
Цитата:
Автор: 188.170.74
ИНтеллект-как-среда-порождения поначалу ассимилирует-аккомодирует ПОПЫТКИ управления, эффекты управления от 'еще не совсем су'.

"Попытка управлять" - это тоже управление, поначалу не совсем успешное и не оптимальное. Даже только пытаясь в первый раз поехать на велосипеде, Вы им будете вынужденно управлять и именно что интеллектуально(NB!).
(Пока там мозги сообразят, над чем надо думать, а над чем не надо да и попросту вредно в данных условиях. Это ведь тоже интеллектуальная стратегия - определить необходимую степень своего вмешательства.)
Напрямую интеллект не может даже рукой пошевелить - нужны исполнительные механизмы, посредники. Роль интеллекта в управлении это не крутить педали и хвататься за руль, а вырабатывать управляющие программы для ресурсов, которые могут быть составлены в довольно длинные последовательные цепи от центра к периферии. Собственно, его деятельность направлена на как можно более скорую передачу управления за свои границы, дабы освободиться от пожирающей энергию активности.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 12:57
L.> а как было сказано

и было сказано вами (понято) неправильно, в чем были даны достаточные разъяснения, чтобы не возвращаться.

> Вы интеллектом будете называть что угодно,

нет это вы, как чернов, cамосознанием и эмоциями назвали то, что ими не является. Cамосознание это не инварианты базового аутопоэза и эмоции это не телесные движения (и чувства, и эмоции могут выражаться периферийно). А определением инт-сур вы заужаете предмет. Впрочем, и по этому поводу вам давались самые развернутые пояснения. Возможно вы недопонимаете что используете понятие система не строго. Вообще, это тоже говорилось, не стоит подводить всю активность, все деятельности интеллекта под понятие управления. В самом интеллекте (системе с интеллектом) есть внутренняя среда порождения, которая не описывается как система (через элементы, закономерности взаимодействия) в системотехническом смысле. В своих смыслах интеллект не купается, он и есть единство этих смысловых структур, которые порождаются средой-плазмой, ассемблируются, и самой этой среды, которая поглощает эти структуры обратно.

> В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.

это опять какая-то филология - носитель интеллекта развивается, память меняет свое содержание, свои собственные функции (в курдюмовском смысле), изменяются свойства среды порождения, в которой меняется вид ассемблируемых структур, - нет никакой стабильности как характеризующей черты. Нет никакой абсолютной формы интеллекта. Стабильно может быть только ваше недостаточное понимание инт-сур, но это ваше личное дело. ИНтеллект не строго система, интеллект не только управляет и управление не сводится к ресурсному аспекту.

> Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы,

правильно, но управление ресурсами это только часть общей ситуации активности интеллекта в той же ситуации исследования, - который перцептирует, осмысляет, оценивает, классифицирует, антиципирует, апперцептирует, выделяет существенное, cинтезирует (вместе с сознанием), размышляет etc. Грубо говоря, базис выделил ресурсы по запросу надстройки, управляет ими, но сущностное для интеллекта происходит в осуществлении надстроечных функций (что требует и управления и координации (координация это не управление)). Интеллект не управляет своим смыслами (только отчасти), он и есть эти смыслы и смыслонесущая среда. Тут сочетание управляемой и неуправляемой самоорганизации и координации. ИНтеллект только отчасти управляет конфликтами своих деятельностей. Cначала интеллект 'находит себя' в сети смыслов и в конфликтах и только потом начинает более-менее управлять чем вообще можно
управлять. ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей, которую можно назвать интеллектуальной полиморфна, не определима как система в разумном смысле. Ясно, что тут есть концептуально-терминологическая лакуна, которую я выражаю через определение инт-порождающая_среда. Это как конгломерат реакций в которых начинают проявляться атрибуты жизни (cубреплицирование, компартментификация, продуцирование и утилизация свободной энергии и проч.), но нет собственно живой системы. Интеллект как нечто специфическое (cелективно реагирующее, ассимилирующее информацию (меморизирующее), ищущее, выбираюшее, ПЫТАЮЩИЕСЯ самоуправляться etc) есть, но оно как существенно переменная система настолько переменно что системные определения 'не удерживаются'. Еще интеллект может не поставить самого себя себе на службу в смысле самостабилизации, но он уже есть как нечто отчетливо надфизическое. Менеджер ресурсов это уже зрелый базис интеллектуальной активности, cуть которой опять же в надстройке.

> к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов,
> управление прежде всего,

это однобокое представлоение - интеллект как эшбиев регулятор должен и продуцировать и избыточное разнообразие - включая и избыточные степени свободы, чтобы иметь возможность строить гибкие модели управления. управление обернуто в толстый слой обслуживающей и сопровождаюшей активности - и вообще говоря не нужно во главу пирамиды ставить управление - управлять чтобы жить или жить чтобы управлять, осмыслять чтобы управлять осмысленно или управлять чтобы осмыслять через управление, управлять обучением или обучаться управлять (и обучаться управлять обучением) и т,д. на много ладов.

интеллект есть и вне функции управления (ресурсами и вообще управления своей активностью). Управляющая функция неизбежно возникает, но не стоит сводить интеллект к управлению, хорошо определенной системе и ресурсному аспекту.

> До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части.

поначалу есть организменная интеграция, интеллект рефлекторный - а рефлексы отрабатывают стимулы, выстраивают условные цепочки - ресурсный конец рефлекса это только часть правды - а другая часть правды в этих замыканиях условных цепочек самих на себя и порождении информационных эфемереид, что становится новым видом порождающей среды интеллекта - бишь интеллект не имеет смысла рассматривать как ресурсный конец рефлекса, как хорошо определенную систему регуляции (интеллект выходит из
фиксированных рамок (напр. перестает быть чисто рефлекторным)) и как только управляющее начало.

> Попытка управлять" - это тоже управление

не совсем - ведь система управления может еще только подразумеваться, - если под управлением по определению понимать системную деятельность. Cкажем, система генерирует какие-то действия, но управлением они станут только при возращении откликов среды, идентификации каналов и эффектов, формирования закономерностей выработки управлений. Интеллект уже может что-то рецептировать, порождать какие-то реакции по неким собственным основниям, но еще может не быть интегрированной су.

> Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.

ну да, если интеллект это единство структур смыслов и среды порождения смысловых структур, то интеллект неотделим от памяти, организованная активность памяти (долговременной, сенсорно-кратковременной и рабочей) и есть интеллект во плоти.. вспомнается бергсон с его Материя и память. Вспомнается холодная с определением интеллекта через форму организации ментального опыта.

> от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее
интеллектуальной не станет

речь о том, что если не накапливать (и не пускать в дело) обработанную информацию, то вообще никакого интеллекта не будет - память никак не внешняя и факультативная функция. Память требуется и управлению по разомнутой схеме (память программы), и по схеме обратной связи (память на задатчики и программу формирования управления).

> Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности",

экспортируя автоматизмы ядро как порождаюшая среда со сложным спектром собственных функций (по курдюмову) и теми структурами, которые не экспортируются в защищенный сеектор, а обратно дезассемблируются, никак не представимо как нечто 'минимальное' в своем РЕАЛЬНОМ бытии. А в абстракции можно и я назвать точкой, и бактерию наделить самосознанием (неадекватная абстракция), и мыслить некую минимальную форму интеллекта.. (интеллект это что-то противостоящее сложной среде и если он относительно устойчив, то как эшбиев регулятор он не может быть простым 'в себе'). У задачи
регуляции существования МНОГО аспектов (питание, размножение, исследование и кондиционирование среды, безопасность, кооперация, резервирование, защита и др.) - множество форм интеллекта может не быть хорошо структурированным множеством с точной нижней гранью..

> как ни крути - не то и не о том.

другая аллюзия на тему порождающей среды помимо иррационального чиста - беззаконные
последовательности в интуиционисткой математике.. грубо говоря, чтобы достаточно надежно схватить мир в законных формах нужно иметь пул гипотез без предзаданной упорядоченности (беззаконных).

> они друг к другу не сводятся,

демистификация наблюдателя на деле это киберфизика, физика систем, физика самоорганизации и эволюции, физика информации, cинергетика в приложении к открытым квантовым системам (демистификация роли наблюдателя в КМ), физика сознания (в пределе). Не редуктивная физика, а 'слоистая'. Когнитивная динамика это прежде всего динамика, cмысл это прежде всего структурно-функциональное единство в когнитивной динамике, а только потом философия смысла в ее самых смутных разделах.

> Повторение - мать учения !

или признак органчика в голове, хотя вы нас еще не полностью разочаровали.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11412
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 19:34
Изменено: 08 сен 17 19:36
Цитата:
Автор: 188.170.81
и было сказано вами (понято) неправильно, в чем были даны достаточные разъяснения, чтобы не возвращаться.

Вы не понимаете того, что я понимаю, вот и не стоит оценивать то, чего не понимаете.
Цитата:
Автор: 188.170.81
нет это вы, как чернов, cамосознанием и эмоциями назвали то, что ими не является. Cамосознание это не инварианты базового аутопоэза и эмоции это не телесные движения...

Не как Чернов, потому что называю отнюдь не произвольно... далеко не произвольно !
Цитата:
Автор: 188.170.81
А определением инт-сур вы заужаете предмет.

Я просто убираю из предмета все лишнее, что к нему не относится. Вам кажется, что слишком мало остается, а я считаю, что достаточно - не договоримся.
Цитата:
Автор: 188.170.81
не стоит подводить всю активность, все деятельности интеллекта под понятие управления.

Качества, которыми Вы обрисовываете интеллект, тем самым замусоривая его топологичность, относятся по большей части к тому, ЧЕМ он управляет.
Цитата:
Автор: 188.170.81
В самом интеллекте (системе с интеллектом) есть внутренняя среда порождения, которая не описывается как система (через элементы, закономерности взаимодействия) в системотехническом смысле.

И из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?
Опишите подробнее, а то звучит как "атмосфера" или еще хуже - как "вакуум"... семантический.
(Впрочем, из Ваших же слов следует, что интеллект вообще никак не описывается, что он есть нечто неописуемое в принципе, как не от мира сего.)
Цитата:
Автор: 188.170.81
В своих смыслах интеллект не купается, он и есть единство этих смысловых структур, которые порождаются средой-плазмой, ассемблируются, и самой этой среды, которая поглощает эти структуры обратно.

"Это Вы как хотите, так и думайте, а я как хочу, так и сделаю."
Цитата:
Автор: 188.170.81
В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.

это опять какая-то филология...

Хмур, не сс... не плюй против ветра !
(предупреждать больше не буду)
Цитата:
Автор: 188.170.81
ИНтеллект не строго система, интеллект не только управляет и управление не сводится к ресурсному аспекту.

Это опять из серии "я не знаю, что такое белое, но точно знаю, что оно не черное, не красное, не серо-буро-малиновое... и т.д.".
Вот NO. тоже на этом попался, потому что того чего нет, неизмеримо больше того что есть - никакого времени, никаких сил не хватит, чтобы перечислить. Но даже если бы хватило, в итоге все равно останется... что ? Правильно, он самый - черный ящик, границы которого мы и очерчиваем своим знанием НЕ о нем.
Этого мало, как понимаете, очень мало, практически ничего, кроме положения в пространстве.
Дескать, вот есть голова содержащая нечто, чего нет за ее пределами; там - снаружи - что-то другое, что-то "не то"... ну, так это и ежу понятно
Цитата:
Автор: 188.170.81
Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы

правильно, но управление ресурсами это только часть общей ситуации активности интеллекта в той же ситуации исследования, - который перцептирует, осмысляет, оценивает, классифицирует, антиципирует, апперцептирует, выделяет существенное, cинтезирует (вместе с сознанием), размышляет etc.

Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?
Подумайте, только не торопитесь, учитывая и то, что помимо собственно интеллекта, в голове (да и не только) много чего намешано.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Грубо говоря, базис выделил ресурсы по запросу надстройки, управляет ими, но сущностное для интеллекта происходит в осуществлении надстроечных функций (что требует и управления и координации (координация это не управление)).

(Егоров в свое время пытался выдать координацию за управление, но я ему не поверил )
Цитата:
Автор: 188.170.81
Интеллект не управляет своим смыслами (только отчасти), он и есть эти смыслы и смыслонесущая среда. Тут сочетание управляемой и неуправляемой самоорганизации и координации. ИНтеллект только отчасти управляет конфликтами своих деятельностей. Cначала интеллект 'находит себя' в сети смыслов и в конфликтах и только потом начинает более-менее управлять чем вообще можно управлять.

Сложно описать [по-Вашему] неописуемое
Такие навороты есть скорее именно попытка (как Вы говорите) понимать, но не свершившееся понимание.
Т.е., работа несомненно произведена, но платить, мягко говоря, пока еще не за что
Цитата:
Автор: 188.170.81
ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей, которую можно назвать интеллектуальной полиморфна, не определима как система в разумном смысле. Ясно, что тут есть концептуально-терминологическая лакуна, которую я выражаю через определение инт-порождающая_среда. Это как конгломерат реакций в которых начинают проявляться атрибуты жизни (cубреплицирование, компартментификация, продуцирование и утилизация свободной энергии и проч.), но нет собственно живой системы.

"ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей" ЧЕГО ? Что активно ?
Вы уж простите меня за резкость, но интеллект либо есть, либо его нет. Не порождать же его при каждом пуке заново с нуля.
Сделать гладкий переход, чтобы все было красиво и континуальненько - что ж, естественное желание, рациональное, даже слишком, я бы сказал, но это не творчество, не создание нового.
На прямой мы можем ходить вперед-назад не спотыкаясь, но качественный эволюционный переход - это необратимость, назад дороги нет, только вперед и с песней !
Цитата:
Автор: 188.170.81
Интеллект как нечто специфическое (cелективно реагирующее, ассимилирующее информацию (меморизирующее), ищущее, выбираюшее, ПЫТАЮЩИЕСЯ самоуправляться etc) есть, но оно как существенно переменная система настолько переменно что системные определения 'не удерживаются'.

Если интеллект предназначен для работы с переменными (с существенно переменными !), то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится, как того требуют обстоятельства.
Видите ли, он тогда вообще в таком виде не нужен - весь такой неустойчивый.
Но давайте же говорить не о его субстантивных качествах, но о его топологии.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Еще интеллект может не поставить самого себя себе на службу в смысле самостабилизации, но он уже есть как нечто отчетливо надфизическое.

Живое существо, например, не только себя ставит на службу самостабилизации (точнее - поставлено), но и других ставит и строит с той же целью.
С интеллектом так же - ему жить хочется... лучше, когда за чужой счет
Цитата:
Автор: 188.170.81
Менеджер ресурсов это уже зрелый базис интеллектуальной активности, cуть которой опять же в надстройке.

Это как сказать, что суть гвоздя в том, что его забивают молотком.
Цитата:
Автор: 188.170.81
к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов... управление прежде всего

это однобокое представлоение - интеллект как эшбиев регулятор...

А с какой целью Вы его так однобоко опошляете ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
должен и продуцировать и избыточное разнообразие - включая и избыточные степени свободы, чтобы иметь возможность строить гибкие модели управления.

Творчество, как известно, гораздо эффективнее и продуктивнее, когда ум молчит
Да, он так устроен, что ему везде хочется сказать свое "веское слово" - это его работа, но всему свое место и время. Назойливая разумность(рациональность) по прямому своему назначению ограничивает доступ к иррациональному, в данный момент запредельному...
Творчество требует внутренней свободы, которая т.о. анти-интеллектуальна, анти-разумна и ни с каким управлением несовместима в принципе. Истинное Творчество поверх ума и разума... там, где уже и интеллект выступает всего лишь ресурсом, банальным исполнителем... но не будем сильно забегать вперед
...
(Однако, если управление формирует, "напрягает" связи... хотя, в общем-то я хотел сказать только то, что полноценный разум должен содержать в себе и свое собственное отрицание - самоотрицание... управляемое(подчеркиваю !) самоотрицание, как абстрагирование в себе и от себя...
Результат - своеобразный "катарсис" от мнимого самоуничтожения и "эврика" после символической смерти, когда "оковы тяжкие падут" по дороге в иное качество существования.
Полагаю, Вы понимаете, что я не о загробном мире... )
...
Цитата:
Автор: 188.170.81
управление обернуто в толстый слой обслуживающей и сопровождаюшей активности - и вообще говоря не нужно во главу пирамиды ставить управление - управлять чтобы жить или жить чтобы управлять

Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище, с еще более печальным исходом.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... осмыслять чтобы управлять осмысленно или управлять чтобы осмыслять через управление, управлять обучением или обучаться управлять (и обучаться управлять обучением) и т,д. на много ладов.

- полагаю, сие сказано Вами в порядке "обслуживающей и сопровождающей активности"
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллект есть и вне функции управления (ресурсами и вообще управления своей активностью).

Это где ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
Управляющая функция неизбежно возникает, но не стоит сводить интеллект к управлению, хорошо определенной системе и ресурсному аспекту.

К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать, чтобы концы сошлись, а то у ИИ-строителей сколько они ни пытаются, все никак указательный палец к носу не сводится.
Цитата:
Автор: 188.170.81
До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части.

поначалу есть организменная интеграция, интеллект рефлекторный - а рефлексы отрабатывают стимулы, выстраивают условные цепочки - ресурсный конец рефлекса это только часть правды - а другая часть правды в этих замыканиях условных цепочек самих на себя и порождении информационных эфемереид, что становится новым видом порождающей среды интеллекта...

Т.н. "интеллект рефлекторный" - это ведь не собственное приобретение. Телеса и без доп. усилий проживут. Это тот данный минимум, по которому потом "по образу и подобию"... в известной степени.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... бишь интеллект не имеет смысла рассматривать как ресурсный конец рефлекса...

А я его никогда так и не рассматриваю. Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов, он НАД ней физически и материально, в разрыве связи, непрерывной дуги (см. "вставочные нейроны"), как на доселе прямой возникает точка бифуркации, над которой в свою очередь вырастает "стрелочник".
Цитата:
Автор: 188.170.81
... как хорошо определенную систему регуляции (интеллект выходит из фиксированных рамок (напр. перестает быть чисто рефлекторным)) и как только управляющее начало.

Выходить-то выходит, только функция управления не редуцируется, а делегируется на более высокий уровень, как взгляд сверху - иначе никак. Сумма рефлексов - это те самые пределы, которые разумом и покидают.
Ф.упр. конечно выпадает (частично !) из компетенции рефлексов, но никуда не теряется, иначе абсурд получается - ни вашим, ни нашим, и сам не съел и другим не дал.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Попытка управлять" - это тоже управление

не совсем - ведь система управления может еще только подразумеваться...

А кто же тогда "пытается" управлять ?
Если, скажем, я не умею управлять автомобилем, то меня нет именно и только как водителя автомобиля, но в других областях управления я как был, так и есть. Системе управления может не хватать ресурсов материальных и информационных для какой-то конкретной формы активности, что, однако, не отрицает факта ее бытия.
Ум ведь не исчезает, когда нет пищи для ума
Цитата:
Автор: 188.170.81
Cкажем, система генерирует какие-то действия, но управлением они станут только при возращении откликов среды, идентификации каналов и эффектов, формирования закономерностей выработки управлений. Интеллект уже может что-то рецептировать, порождать какие-то реакции по неким собственным основниям, но еще может не быть интегрированной су.

Ну, это в раннем младенчестве нечто подобное, на заре интеллекта...
Чтобы попробовать управлять, в любом случае должен быть прежде управляющий.
Пусть еще не умеет, но какой есть. Не будем же мы - когда функция его определена, когда задано его назначение - неведомо зачем расслаивать интеллект еще и на дробные фракции, на "интеллект управляющий", "интеллект пытающийся", "интеллект намеревающийся", "интеллект тра-та-тающийся"... у такого продвижения, знаете ли, конца не видно.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.

ну да, если интеллект это единство структур смыслов и среды порождения смысловых структур, то интеллект неотделим от памяти, организованная активность памяти (долговременной, сенсорно-кратковременной и рабочей) и есть интеллект во плоти.. вспомнается бергсон с его Материя и память. Вспомнается холодная с определением интеллекта через форму организации ментального опыта.

Здесь ключевое слово - "может": может брать из памяти, а может и в реальном времени прямо с сенсоров "снимать", когда решение нужно принимать "на лету".
"Определение интеллекта через форму организации ментального опыта" это все тот же акцент на накопительстве знаний - не катит, никак не катит.
Ментальный опыт и его организация - это продукты интеллекта, пассивный "архив" так сказать, но никак не он сам, не активное действующее начало.
Цитата:
Автор: 188.170.81
от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее
интеллектуальной не станет


речь о том, что если не накапливать (и не пускать в дело) обработанную информацию, то вообще никакого интеллекта не будет - память никак не внешняя и факультативная функция. Память требуется и управлению по разомнутой схеме (память программы), и по схеме обратной связи (память на задатчики и программу формирования управления).

Память разная бывает и... интеллект - не информация, а искусство управления информацией.
Что-то несомненно потребуется оставить, но в таком виде, когда только "могу", но уже не "знаю" как и почему, потому что... забыл
Цитата:
Автор: 188.170.81
Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности"

экспортируя автоматизмы ядро как порождаюшая среда... [и мы помним, что "средой" прикрыта лакуна - что-то мутное и более никак не определенное ]... со сложным спектром собственных функций (по курдюмову) и теми структурами, которые не экспортируются в защищенный сеектор, а обратно дезассемблируются, никак не представимо как нечто 'минимальное' в своем РЕАЛЬНОМ бытии. А в абстракции можно и я назвать точкой, и бактерию наделить самосознанием (неадекватная абстракция), и мыслить некую минимальную форму интеллекта.. (интеллект это что-то противостоящее сложной среде и если он относительно устойчив, то как эшбиев регулятор он не может быть простым 'в себе').

Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО.
Интеллект жаден до ресурсов, это вот такой клоп прожорливый, который хочет, чтобы на него все вокруг работали. (На самом деле не он хочет - того требует принцип максимальной энергетической независимости.)

Когда много возможностей, то, право, так легко запутаться в потребностях !
"То ли хочу, то ли действительно надо, то ли не хочу и не надо но пусть будет..." - обычное дело.
В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет и где кончается собственно начальник и начинается подчиненный. Так и хочется сказать, что там САМО как-то все управляется, не так ли ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
У задачи регуляции существования МНОГО аспектов (питание, размножение, исследование и кондиционирование среды, безопасность, кооперация, резервирование, защита и др.) - множество форм интеллекта может не быть хорошо структурированным множеством с точной нижней гранью..

Какое еще м-... мн-... "множество" ?
Задачи разные, а ум один... или Вы на каждую задачу, на каждый тип задач свой интеллект собираетесь навесить ? Так было такое уже и есть. Получается не интеллект, а интеллектуальная функция.
Цитата:
Автор: 188.170.81
как ни крути - не то и не о том

... беззаконные последовательности в интуиционисткой математике.. грубо говоря, чтобы достаточно надежно схватить мир в законных формах нужно иметь пул гипотез без предзаданной упорядоченности (беззаконных).

Еще более-грубее говоря, источником вдохновения должен стать старый добрый... ГСП
Где-то здесь это уже было, где-то валялось под ногами, Вам не кажется ? И я даже знаю где !
(но не будем показывать пальцем, не станем смеяться над юр... в общем... пусть живет... пока )
Цитата:
Автор: 188.170.81
они друг к другу не сводятся

демистификация наблюдателя на деле это киберфизика, физика систем, физика самоорганизации и эволюции, физика информации, cинергетика в приложении к открытым квантовым системам (демистификация роли наблюдателя в КМ), физика сознания (в пределе).

Нет, это слишком просто, слишком "в лоб", головой в стену.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Не редуктивная физика, а 'слоистая'. Когнитивная динамика это прежде всего динамика, cмысл это прежде всего структурно-функциональное единство в когнитивной динамике, а только потом философия смысла в ее самых смутных разделах.

Физика, как бы Вы ее не называли, заканчивается на биологии, а биология - на психике.
Между физикой и когнитивностью т.о. есть пара качественных переходов, которые одним переименованием не перепрыгнуть. Наше понимание физики еще не породило тот слой, в котором появляется метафизика, надфизическое - это ведь очевидно.
Это на словах все может быть тишь и гладь да божья благодать, а на деле - "... маленький шаг для человека, но огромный скачок для человечества".
Цитата:
Автор: 188.170.81
Повторение - мать учения !

или признак органчика в голове, хотя вы нас еще не полностью разочаровали.

"Нас", "не разочаровали"... Что за "пьяные выходки" ?
Лучше спасибо скажите, что я с Вами еще разговариваю.
[Ответ][Цитата]
 Стр.162 (164)1  ...  158  159  160  161  [162]  163  164<< < Пред. | След. > >>