Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (58) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
гость 78.25.121.*	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 4:30 давайте сразу и опробуем более рациональный формат - вы подобьете бабки, выявите ключевые моменты предмета ветки (и в части обсуждения), сформулируете заново ТЕЗИС к обсуждению и начальный свод агрументации.. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 4:33 ok. Но это, возможно, потребует больше времени [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 4:51 очевидно автор ограничивается дескриптивным пониманием сложности (чем длиннее описание тем сложднее объект описания). Им упоминалось и алгоритмическая интерпретаци сложности (размер генератора объекта). в любом случае сложност есть относительное понятие. Концептуально оно может быть одноотносительным и полирелятивным. Общей теории сложности нет. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 5:22 Изменено: 08 янв 15 7:43 Независимо от Вашей реакции, 31.211.0, сначала Вам придется разобраться со "сложностью", а затем уже трогать проблемы эволюции, как бы это не было сложно... [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 13:03 Изменено: 08 янв 15 13:03 Цитата: Автор: гость топикстартер выражает ту мысль, что 'правильное' положение дел, это когда морфологическая сложность увеличивается с увеличением генома. Что каждый изгиб ткани, каждый структурный уровень ТРЕБУЕТ отдельного генетического обеспечения (инструктивный подетальный морфосинтез), что очевидно не экономно и не отвечает реальному положению дел. "Не экономно" это мягко сказано. Кол-во клеток в организме человека приблизительно 10*10^14. а длина генома человека 3,3*10^9. При таком раскладе 1 нуклеопара должна кодировать почти 100 000 клеток. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 16:39 Изменено: 08 янв 15 17:07 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Тогда эволюция это увеличение проявленной,внешней сложности на фоне редукции внутренней сложности организмов, т.е. их генома, а общая сложность вообще может быть константой, или даже может уменьшаться. В этом смысле эволюция это не развитие от простого к сложному, а наоборот. Правильно ли я понял, что у древних примитивных бактерий, появившихся 3 млрд. лет назад, уже был полный набор генов, которые имеются у всех ныне живущих животных/растений/грибов? Если да, тогда возникает несколько вопросов. 1. Откуда он взялся? 2. Куда делся? Почему у ныне существующих организмов нет этого всеобъемлющего генома или хотя бы его фрагментов? 3. Почему изначально были активированы только те гены, которые кодировали примитивные одноклеточные организмы? 4. Как быть с тем фактом, что у прокариотов (бактерий и архей) генетический аппарат принципиально отличный от эукариотов? У бактерий нет хромосом в том смысле, в каком они есть у эукариотов, у них одна циклическая молекула ДНК. Получается, у первых бактерий имелись эукариотические хромосомы, при делении они должны были клонироваться, но были полностью нефункциональными? Как удалось так подчистить геном, что у современных бактерий нет никаких следов этих механизмов? P.S. Вы утверждаете, что современная термодинамика не пригодна для описания эволюционных процессов. ОК, предположим, что это так. Но ведь из этого ничего не следует. Просто появляется большой знак вопроса. По крайней мере на этом основании никак нельзя сделать вывод, что самопроизвольное усложнение невозможно. Такие глобальные выводы можно делать только на основании адекватной теории. 5. Ещё одна несообразность пришла мне в голову. Ну вот какой-то червяк, который появился 400 млн. лет назад и человек, который появился, грубо говоря, миллион лет назад. У червяка геном 50 млн. пар, у человека — 3000 млн. Получается одно из двух: а. Чистка генома произошла уже после того, как образовались все ныне существющие таксономические группы. То есть на неком рубеже, скажем, -500 000 лет у червяка и человека геномы были одинакового объёма, а потом раз - чистка всех сразу с удалением нефункциональных фрагментов ДНК. б. Или до последнего времени существовал какой-то организм-посредник, у которого был полный геном и который время от времени порождал новые виды/роды/классы/типы организмов. Может он и сейчас где-то существует, ховается в гиблых амазонских джунглях? в. Или ещё такой вариант. Червяк с геномом в 1 трлн. пар породил какую-то более прогрессивную группу, например, хордовых. После этого кто-то счёл, что червяки выполнили свою эволюционную миссию, им почистили геном до 20 млн. пар, а эстафета эволюции перешла к какому-нибудь ланцетнику. У него теперь геном 1 трлн. пар и он порождает рыб. Тогда ему тоже чистят геном, а деволюционируют уже рыбы и порождают земноводных... ну и т.д. А кто тогда сейчас несёт факел эволюции и premium-геном? [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 17:48 Начнём с биогенеза. -3500Млет, «событие» биогенеза абиогенного типа, далее ход эволюционных событий в соответствии с традиционными представлениями до - 540Mлет. - внедрение в геном клеток протокембрийского многоклеточного «полного» генома не земного происхождения. Понятно, что речь идёт о панспермическом сценарии вторичного биогенеза. Полный геном – геном сложность, которого достаточна для кодирования любого организма из всех существовавших и ныне существующих организмов. Полный геном последовательность Х, нуклиотидных пар длины N0. Строки Х упакованы в оболочку, обеспечивающую 100% вероятность проникновения в клетку. Спермий – пакет P содержащий М=2**N0 всех возможных сток длиной N0. Количество разовой доставки спермиев достаточно велико. Средняя сложность одной строки подобного пакета будет, при достаточно большом N0, близка к N0 К(х)=N0-с(0). Инф. ёмкость одной стоки в битах вычислить не сложно. Одна пара может быть одного из четырёх видов, следовательно, несёт 2 бита данных, т.е. 2*N0 бит на строку. Инф. ёмкость одного пакета 2N0*log(2**NO) бит. Ясно что в Р с вероятностью 1 будет находиться полный геном соответствующий земной экологии на момент внедрения. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 18:07 "Откуда он взялся?" Из глубин галактики. Земля вместе с Солнцем совершает один оборот вокруг центра галактики за 235 Млет, следовательно на момент -540Млет, таких оборотов было (4500-540)/235=16,85, т.е на 17-ом кругу Земля оказалась вблизи некоего источник нуклеотидного "белого шума". [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 18:13 Изменено: 08 янв 15 18:26 "Куда делся? Почему у ныне существующих организмов нет этого всеобъемлющего генома или хотя бы его фрагментов?" Точно не знаю. Хотя можно предположить существование некоего механизма его редукции, возможно случайно действующего, по типу спонтанного распада ядер. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 18:17 Изменено: 08 янв 15 18:27 "Почему изначально были активированы только те гены, которые кодировали примитивные одноклеточные организмы?" По моему, мы это уже обсуждали. Вероятность возникновения простейших несоизмеримо больше. Если произошел случайный выброс, финал понятен голодная смерть. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 18:24 "Как быть с тем фактом, что у прокариотов (бактерий и архей) генетический аппарат принципиально отличный от эукариотов? У бактерий нет хромосом в том смысле, в каком они есть у эукариотов, у них одна циклическая молекула ДНК. Получается, у первых бактерий имелись эукариотические хромосомы, при делении они должны были клонироваться, но были полностью нефункциональными? Как удалось так подчистить геном, что у современных бактерий нет никаких следов этих механизмов?" Я думаю это как то можно объяснить особенностями полного сценария биогенеза. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 18:32 "Вы утверждаете, что современная термодинамика не пригодна для описания эволюционных процессов. ОК, предположим, что это так. Но ведь из этого ничего не следует. Просто появляется большой знак вопроса. По крайней мере на этом основании никак нельзя сделать вывод, что самопроизвольное усложнение невозможно. Такие глобальные выводы можно делать только на основании адекватной теории." Ну, не совсем так, напомню, что идея самоусложнения пока не совместима со всей физикой. По крайней мере в таких условиях мои фантазии ни чем ни хуже тех других. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 20:12 >> внедрение в геном клеток протокембрийского многоклеточного «полного» генома не земного происхождения. Сразу несколько вопросов: 1. А до этого? Бактерии как возникли? Или 550 млн. лет назад физические законы не противоречили самоусложнению, а 540 млн. лет что-то с физическими законами произошло? 2. Надеюсь, вы в курсе, просто упустили из виду, что была богатейшая докембрийская (эдиакарская или вендская) многоклеточная биота, 635-540 миллионов лет назад. Были также многочисленные попытки создать многоклеточную биоту (например, найдены единичные останки многоклеточных организмов в отложениях возрастом от 1 до 2,1 млрд. лет) И вопросы более глобальные. 3. Вы же понимаете, что панспермия не решает никаких проблем, а откладывает их «на потом». В том месте, откуда взялся изначальный геном, — там физические законы другие, они не запрещают самоусложнение? А если этот геном создан искусственно, то откуда взялись гипотетические Демиурги? И далее возникают те же самые вопросы, которые стоят перед нашей, доморощенной, земной эволюцией. 4. Вы же понимаете, что Солнце вокруг центра галактики вращается не в одиночку, окружающие звёзды тоже вращаются – кто быстрее, кто медленнее. И если солнце каждые сколько-то миллионов лет проходят через некий «центр панспермии», то этот центр должен как-то противостоять гравитации, то есть не вращаться вокруг центра и при этом не падать в центр. 5. Каким образом ребята из «центра панспермии» прогнозируют, какие условия будут на Земле через 100-200-500… миллионов лет, и какие приспособы нужно запихнуть в универсальный геном, чтобы не пролететь? Или может быть универсальный геном вообще рассчитан на любые мыслимые условия, которые только могут возникнуть во Вселенной? >> Можно предположить существование некоего механизма его редукции, возможно случайно действующего, по типу спонтанного распада ядер. Тут сразу возникает проблема с периодом полураспада. Если период полураспада маленький, то, действительно, до наших дней балластный геном не дожил бы, но тогда бы развитие жизни на земле остановилось бы на каких-то примитивных организмах, поскольку до момента возникновения высших таксонов нужный для этого (но доселе не используемый) геном не дожил бы. А если период полураспада большой, то универсальный геном должен был бы хотя бы частично дожить до нашего времени. >> По моему, мы это уже обсуждали. Вероятность возникновения простейших несоизмеримо больше. Если произошел случайный выброс, финал понятен голодная смерть. Вероятность возникновения простейших неизмеримо выше только когда возникновение идёт с нуля. А у нас никакого нуля нету, у нас есть универсальный геном, который приспособлен вообще к условиям на любой планете. Неужто в этом универсальном геноме не нашлось многоклеточного растения, которое бы питалось за счёт фотосинтеза и ничего другого не требовало? >> Напомню, что идея самоусложнения пока не совместима со всей физикой. По крайней мере в таких условиях мои фантазии ни чем ни хуже тех других. Мне это напоминает 20-летнего здорового мужика, который пришёл в аптеку и купил костыли. У него спрашивают – зачем? Он отвечает — на случай если я в 80-летнем возрасте зимой поскользнусь и сломаю шейку бедра, а аптека будет закрыта. Вы ещё не знаете, в чём проблема — в концепции самоусложнения или в математическом аппарате современной физики, но уже начинаете тревожиться, отвергаете общепринятые концепции и придумываете свои концепции, которые создают новых проблем больше, чем решают старых :~) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 20:16 И ещё три философских вопроса 1. Очевидно, что человеческая цивилизация способна к самоусложнению. Начиная со всяких генетико-инженерных экспериментов и кончая созданием всё более сложных технических систем и социальных структур. Как вы это объясните? На человека физические законы не действуют? 2. Если универсальный геном создан искусственно, это значит, что кто-то предварительно сконструировал миллиарды мушек-блошек-чебурашек и запихнул их геномы в универсальный пакет. Не логичней было бы просто создать некий интеллектуальный механизм, способный к самосовершенствованию и самоприспособлению к окружающим условиям? 3. Если всё создано искусственно, то зачем вообще изучать эволюцию? Всё предпределено, всё идёт по установленному кем-то плану. Демиурги нас в эти планы посвящать не хотят, геномы подчищают, чтобы мы не увидели чего лишнего. Может просто расслабиться, купить поп-корн и наблюдать? [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1864	На: Эволюция - развитие от сложного к простому. Добавлено: 08 янв 15 20:23 Изменено: 08 янв 15 20:24 2. Если универсальный геном создан искусственно, это значит, что кто-то предварительно сконструировал миллиарды мушек-блошек-чебурашек и запихнул их геномы в универсальный пакет. Не логичней было бы просто создать некий интеллектуальный механизм, способный к самосовершенствованию и самоприспособлению к окружающим условиям? Я не утверждал, что это полный геном создан искусственно. Это просто набор случайных шумоподобных строк, поэтому блошек-мушек изобретать не надо, они продукт сомоинтерпретации экологии среды. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (58): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  58 << < Пред. | След. > >>