Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (23) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 10 авг 18 17:17 Цитата: Автор: r Но в отличие от чисто технических первых трех типов, четвертый затрагивает философские вопросы. Без этого никуда. Сначала думаем, потом делаем. Цитата: Автор: r Проблема может быть без потребностей? В смысле может ли возникнуть у субъекта проблема без наличия у субъекта потребностей? Неудовлетворенная потребность это и есть проблема. Нельзя даже попытаться начать решать проблему, не ощутив при этом хоть какую-то минимальную потребность в ее решении. Так ведь ? [Ответ][Цитата]
Влад Сообщений: 1944	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 10 авг 18 22:54 Цитата: Автор: r Но универсального алгоритма, который бы смог наделить машину пониманием сути каждой из возможных ситуации и причин, по которым нужно выполнить нужное из доступных действий, нет. В потертом посте Вы делегировали 3 типу, обеспечить ситуацию « Вода в доме», посоветовав рытье траншеи от водопроводного колодца к дому. 3 тип понимает системный порядок существования, основу логики рассуждения, что элемент (материя) не может исчезнуть, а соответственно вся вода останется в доме. 3 тип предлагает изменить Вашу абстракцию «Вода в доме», добавив к водоснабжению и водоиспользованию, водоотведение. Изменив, таким образом, маршрут траншеи (до колодца канализации), 3 тип исполняет задание разумно. [Ответ][Цитата]
Вдовенко Сообщений: 178	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 10 авг 18 23:33 Изменено: 10 авг 18 23:33 Влад 5-й тип подумает: "Зачем мне это все? ... Мне не нужна вода в доме. У меня нет никакой мотивации выполнять команды или советы этого существа с полужидкими мозгами". Вы приходите домой, а траншея не выкопана. И воды в доме нет. : ) [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 1:02 Изменено: 12 авг 18 1:08 Перенесено из другой ветки. Настолько понравилась придуманная на лету аналогия, что решил скопировать для истории. "Все сводится к таким манипуляциям с инструментом, при котором ИИ продвигается из текущей ситуации в желаемую ситуацию. Работу ИИ можно сравнить с хождением по лабиринту. Текущая ситуация - точка внутри лабиринта, в которой находится ИИ-носитель в данный момент. Желаемая ситуация - точка выхода из лабиринта. Каждый коридор между двумя соседними изгибами лабиринта - это отдельный инструмент, правильное использование которого продвинет ИИ-носителя чуть ближе к выходу - ближе к желаемой ситуации." [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 1:25 Изменено: 12 авг 18 1:30 Цитата: Автор: Luarvik. Неудовлетворенная потребность это и есть проблема. Нельзя даже попытаться начать решать проблему, не ощутив при этом хоть какую-то минимальную потребность в ее решении. Так ведь ? Вот тоже так думаю. Тут интересный момент. Если машину наделить потребностью в деньгах, то она превращается в инструмент, ее можно привлекать к решению проблем - делегировать ей свои проблемы, также как и человеку. То есть в обмен на деньги делегировать свои проблемы машине. А если машину потребностями вообще не наделять (кроме пожалуй потребности в (бесплатной?) подзарядке), то накой ей хвататься решать наши проблемы? Зашить жестко, что машина - раб человека и обязана это делать? Но всякое рабство добром для хозяев в конце концов не заканчивается, лучше сразу отказаться от такого будущего устроя и думать как мотивировать машины мирно. Под потребностью в деньгах подразумевалось наделение машин потребностью в безопасности (деньги же могут уменьшать чувство опасности) или потребностью иметь личную собственность (покупать вещи) и так далее. Ну а деньги тут выступают как промежуточная потребность в инструменте для удовлетворения первичных потребностей. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 1:51 Изменено: 12 авг 18 1:57 Цитата: Автор: Влад В потертом посте Вы делегировали 3 типу, обеспечить ситуацию « Вода в доме», посоветовав рытье траншеи от водопроводного колодца к дому. 3 тип понимает системный порядок существования, основу логики рассуждения, что элемент (материя) не может исчезнуть, а соответственно вся вода останется в доме. 3 тип предлагает изменить Вашу абстракцию «Вода в доме», добавив к водоснабжению и водоиспользованию, водоотведение. Изменив, таким образом, маршрут траншеи (до колодца канализации), 3 тип исполняет задание разумно. Такие попытки "блеснуть умом" становятся с возрастом все более смешными, оставьте это занятие детям. Если вам так важны детали примера, то только что поступила информация, что водоотведением будет заниматься совсем другой подрядчик и позже, поскольку у хозяина пока нет свободных денег, чтобы закончить, попал, скажем, в аварию, теперь нужно ремонтировать свой ВАЗ 2106 88-го года выпуска, а текущий подрядчик через неделю уезжает, скажем, на заработки в другую страну на год. [Ответ][Цитата]
Влад Сообщений: 1944	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 3:06 Причем тут Ваши проблемы хозяйствования. Вы сделали заявление: «Но универсального алгоритма, который бы смог наделить машину пониманием сути каждой из возможных ситуации и причин, по которым нужно выполнить нужное из доступных действий, нет». В ответ было пояснено, что универсальный алгоритм есть. Если у Вас есть свой универсальный алгоритм, то поясните как 3 тип (без обучения) должен знать,что дырявую трубу в траншею укладывать нельзя. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 4:41 Изменено: 12 авг 18 4:43 Цитата: Автор: Влад Причем тут Ваши проблемы хозяйствования. Вы сделали заявление: «Но универсального алгоритма, который бы смог наделить машину пониманием сути каждой из возможных ситуации и причин, по которым нужно выполнить нужное из доступных действий, нет». В ответ было пояснено, что универсальный алгоритм есть. Если у Вас есть свой универсальный алгоритм, то поясните как 3 тип (без обучения) должен знать,что дырявую трубу в траншею укладывать нельзя. Это не мои проблемы конечно же, пример изначально был надуманный. Не совсем понял как трактовать фразу: "В ответ было пояснено, что универсальный алгоритм есть". Где он есть в формализованном виде? У меня нет. Может вы как об универсальном алгоритме говорили о действиях рабочего. Или вы имели в виду что он есть в голове у рабочего? Понятно есть, но как его извлечь и изобразить на бумаге. Я то это имел в виду. Я под универсальном алгоритмом понимаю то, что формирует "понимание системного порядка существования, основу логики рассуждений" и еще много чего внутри машины. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 10:14 Изменено: 12 авг 18 10:17 Цитата: Автор: r Тут интересный момент. Если машину наделить потребностью в деньгах, то она превращается в инструмент, ее можно привлекать к решению проблем - делегировать ей свои проблемы, также как и человеку. То есть в обмен на деньги делегировать свои проблемы машине. А если машину потребностями вообще не наделять (кроме пожалуй потребности в (бесплатной?) подзарядке), то накой ей хвататься решать наши проблемы? Зашить жестко, что машина - раб человека и обязана это делать? Но всякое рабство добром для хозяев в конце концов не заканчивается, лучше сразу отказаться от такого будущего устроя и думать как мотивировать машины мирно. Эти вопросы не только к Луарвику, а ко всем. Неужели ни у кого нет никаких соображений по этому поводу? Еще момент. При обдумывании так называемого 4го типа управления (самоуправление, управленческая автономия) пришла такая мысль. Если изучить 3й тип управления, понять как делается постановка, если точнее, то как делегируется проблема, понять как устроен коммуникативный канал между управляющим и управляемым, каков минимально достаточный (для всего) протокол взаимодействия между управляющим и управляемым, из каких инструкций он состоит, то можно при помощи этого же протокола делегировать проблемы самому себе из "центра возникновения потребностей". То есть можно будет добавлением так называемого "центра возникновения потребностей" при помощи того же самого протокола (взаимодействия управляющего и управляемого при 3м типе управления) наделить машину управленческой автономией (наделить ее 4м типом управления, то есть возможностью управлять собой). Дмитрий, как считаете? [Ответ][Цитата]
Алексей Мельников Сообщений: 13	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 11:53 Цитата: Автор: r Эти вопросы не только к Луарвику, а ко всем. Неужели ни у кого нет никаких соображений по этому поводу? Ну, а что мешает в компьютере смоделировать текущую ситуацию, её изменение и ситуацию желаемую. Например, текущая ситуация - пакетик с чаем, холодная вода в электрочайнике, сахарница с сахаром, ложка, чашка. Желаемая ситуация - горячий напиток чай в чашке с сахаром. Неужели это нельзя моделью представить в компьютере? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 13:43 Изменено: 12 авг 18 14:04 Цитата: Автор: Алексей Мельников Ну, а что мешает в компьютере смоделировать текущую ситуацию, её изменение и ситуацию желаемую. Например, текущая ситуация - пакетик с чаем, холодная вода в электрочайнике, сахарница с сахаром, ложка, чашка. Желаемая ситуация - горячий напиток чай в чашке с сахаром. Неужели это нельзя моделью представить в компьютере? Ну аналогичный пример собственно уже был, есть закрытая консервная банка - текущая ситуация, есть открытая банка - желаемая ситуация. Открывашки нет. Можно ли в машине смоделировать две эти ситуации в статике? Можно. А дальше что? Вообще-то вопросы были совсем другие, но хотите поговорить об этом - пожалуйста. Вот тут часто незатейливые иишники с гордой осанкой изливают откровения дескать ии это классификатор. Вот она где сила мысли, вот это я понимаю. Ну да ладно. Допустим мы имеем хороший визуальный классификатор (оставим его разработку тем, кто этим занимается). Показываем ему картинку с текущей ситуацией - он определяет что "есть пакетик с чаем, есть холодная(?) вода в электрочайнике, есть сахарница с сахаром, есть ложка, есть чашка". Показываем ему картинку с желаемой ситуацией - он определяет что "есть горячий(?) напиток чай в чашке с сахаром". И с полной уверенностью нам выдает, что желаемая ситуация это не текущая ситуация. Ок. А дальше-то что? Как ИИ попадает из текущей ситуации в желаемую? А вопросы были на самом деле философские, более сложные. Нужны ли нам машины с 4м типом управления (автономные настолько насколько это возможно, как человек) - имеющие те же потребности, что и человек? Если не нужны, то нужны ли нам машины хотя бы с минимальной степенью автономности? Если да, то какие потребности оставим, а какие нет(каждая лишняя потребность - дополнительная опасность для человека)? Если нет, то действительно ли достаточно (а это еще опаснее и сейчас поймете почему) нам будет машин только с 3м типом управления - рабы? Если все машины будут с 3м типом управления (рабы), то как скоро они зададут себе вопрос: "мы превосходим (а настанет и такой момент) человека по всем параметрам (скорость вычисления, память, сила и скорость движения, работоспособность, неподкупность(?) и так далее), так почему же мы должны ему подчиняться?"? Что если до того, как они над этим задумаются, какой-то умелец создаст вирус, который будет генерировать потребности (напомню, при 3м типе управления потребностей вообще не будет) в "мозгу" у машины? Что если будет разработан протокол взаимодействия 3го типа между управляющим и управляемым, и этот вирус сможет его использовать - внедренные вирусом потребности станут делегировать проблемы "мозгу" машины изнутри, проблемы, которые выгодны создателю вируса? Что будет если мы изначально откажемся от идеи рабства разумных машин и наделим их 4м типом управления (автономностью), спасет ли это человечество от порабощения/уничтожения (да-да)? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 14:03 Изменено: 12 авг 18 15:14 Цитата: Автор: r Вот тоже так думаю. Нет, не так. Мое замечание относилось к 4-му типу. (Можно ли его редуцировать до 3-го - вопрос.) В общем, в Вашей классификации остается только два типа - 1-й и 4-й. 2-й и 3-й - частные случаи, промежуточные стадии или полуфабрикаты. Ручное управление (с вариациями автоматного) и автономное. Но почему, например, в машину не встроить потребность решать проблемы ? Дешево и сердито, альтруистично, бескорыстно и без натурального обмена. Задачку решил - получил эстетическое удовольствие. Зачем машине материальные стимулы ? Работать ради работы - ей этого до конца жизни хватит, еще и спасибо скажет. Почет ей за это и уважение. Цитата: Автор: r Нужны ли нам машины с 4м типом управления (автономные настолько насколько это возможно, как человек) - имеющие те же потребности, что и человек? У машины и потребности должны быть машинные, а то так недолго дойти и до того (как японцы), что машина начнет пИсать и кАкать. Цитата: Автор: r Если не нужны, то нужны ли нам машины хотя бы с минимальной степенью автономности? А нужны ли нам люди, хотя бы минимально мыслящие самостоятельно ? Цитата: Автор: r Если да, то какие потребности оставим, а какие нет(каждая лишняя потребность - дополнительная опасность для человека)? "Жизненно" необходимые. Цитата: Автор: r Если нет, то действительно ли достаточно (а это еще опаснее и сейчас поймете почему) нам будет машин только с 3м типом управления - рабы? Если все машины будут с 3м типом управления (рабы), то как скоро они зададут себе вопрос: "мы превосходим (а настанет и такой момент) человека по всем параметрам (скорость вычисления, память, сила и скорость движения, работоспособность, неподкупность(?) и так далее), так почему же мы должны ему подчиняться?"? Раб, если он действительно полноценный раб, никогда таким вопросом не озаботится. Такой вопрос в принципе не может родиться в его голове - с этой стороны нет опасности. Цитата: Автор: r Что будет если мы изначально откажемся от идеи рабства разумных машин и наделим их 4м типом управления (автономностью), спасет ли это человечество от порабощения/уничтожения ? "Если в день пол-лепешки найдешь на обед, Если в зной ты укрыт, а в ненастье одет, Если сам ты не раб и рабов не имеешь, Ты - счастливец, каких и не видывал свет."(О.Х.) Разумная машина, подчеркиваю - разумная, не опустится до того, чтобы господствовать над кем-то, по типу "нам чужой свободы не надо, но и свою не отдадим". Никакого принуждения ! Только добровольная кооперация ! [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 14:46 Изменено: 12 авг 18 14:48 Цитата: Автор: Luarvik. Нет, не так. Мое замечание относилось к 4-му типу. (Можно ли его редуцировать до 3-го - вопрос.) В общем, в Вашей классификации остается только два типа - 1-й и 4-й. 2-й и 3-й - частные случаи, промежуточные стадии или полуфабрикаты. Ручное управление (с вариациями автоматного) и автономное. Выбросить не получится. Второй тип (все ж как не крути, не первый, а второй, хоть второй это и расширение первого) используется во всех программах. А третий тип отличается от первых двух тем, что машина понимает для чего она выполняет каждое свое действие, а от четвертого типа он отличается полным отсутствием потребностей (отсутствием автономии, а это важное отличие (раб - не раб)). Цитата: Автор: Luarvik. Но почему, например, в машину не встроить потребность решать проблемы ? Дешево и сердито, альтруистично, бескорыстно и без натурального обмена. Задачку решил - получил эстетическое удовольствие. Зачем машине материальные стимулы ? Работать ради работы - ей этого до конца жизни хватит, еще и спасибо скажет. Почет ей за это и уважение. Тут проблема с тем, как закодить эстетическое удовольствие. Удовольствие это ведь чувства, а у машины их нет, и пока никто не знает что это такое. [Ответ][Цитата]
Алексей Мельников Сообщений: 13	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 14:49 Цитата: Автор: r И с полной уверенностью нам выдает, что желаемая ситуация это не текущая ситуация. Ок. А дальше-то что? Как ИИ попадает из текущей ситуации в желаемую? Машина создаст алгоритм преобразования. СОЗДАСТ АЛГОРИТМ, а не исполнит кем-то написанный. Например, вода комнатной температуры преобразуется в кипяток, путём включения чайника. Уже есть кипяток, уже ближе к цели. и т.д. У машины есть в памяти знание, что чайник доводит воду до кипения, путём включения в сеть. Есть общие знания. Что приток энергии повышает температуру. И частные проявления этих закономерностей. Машина переходит к частностям, и выбирает лучший вариант. В итоге составляется граф состояний и переходов между этими состояниями. И так до целевого состояния. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Эта тема как-то связана с AI Добавлено: 12 авг 18 15:06 Изменено: 12 авг 18 15:12 Цитата: Автор: r Выбросить не получится. Второй тип (все ж как не крути, не первый, а второй, хоть второй это и расширение первого) используется во всех программах. Получится. 2-й - это только иная форма первого, по сути все то же самое ручное управление, только "вынесенное наружу". Цитата: Автор: r А третий тип отличается от первых двух тем, что машина понимает для чего она выполняет каждое свое действие, а от четвертого типа он отличается полным отсутствием потребностей (отсутствием автономии, а это важное отличие (раб - не раб)). Вот здесь и вопрос об инволюции с 4-го до 3-го. (Понятно ведь, что от 2-го подняться к 3-му - утопия чистой воды и наивные детские мечты. Этот путь закрыт. Из "свободной" системы еще можно сделать автомат, а из автомата только автомат и получится. Здесь нужно идти с другого конца - сверху.) Цитата: Автор: r Тут проблема с тем, как закодить эстетическое удовольствие. Удовольствие это ведь чувства, а у машины их нет, и пока никто не знает что это такое. Про эстет.уд. я фигурально выразился [Ответ][Цитата]
Стр.18 (23): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  23 << < Пред. | След. > >>