Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (19) << < Пред.    Поиск:
Автор	Тема: На: Целеполагание в железе
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Целеполагание в железе Добавлено: 08 июн 13 12:10 [оффтоп удален] [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Целеполагание в железе Добавлено: 09 июн 13 14:37 Уважаемые лирики - прошу не оффтопить, нам математикам с вами не по пути covax, помню - отвечу чуть позже [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Целеполагание в железе Добавлено: 09 июн 13 15:09 Цитата: Автор: covax 1. Странно, но совсем недавно Вы серьёзно рассуждали о структурной адаптации и ваши мысли на хабре были достаточно корректными на этот счёт. Только не пойму, что отбросило Вас снова в каменный век к алгоритмическим вычислениям? 2. Видимо придётся. Но вы зря уводите в сторону. Мне бы хотелось увидеть у вас понимание хотя бы того факта, что алгоритмика всегда требует априорных ЦФ и что автоматического целеполагания алгоритмическим путём не добиться. Вы с этим согласны? 1. Какую именно статью на хабре Вы имеете введу? Да, я вполне себе могу серьезно рассуждать о структурной адаптации, и конечно ей есть место. Но сейчас положение дел таково, что во-первых, нет НИ ОДНОГО алгоритма для структурной адаптации, а во-вторых, структурная адаптация к генерации цели, ИМХО, слабо применима. Вы посмотрите ссылку в вике (давал в самом начале) - там 4 уровня адаптации - 1. Выбор цели 2. Выбор объекта манипулирования 3. Структурная адаптация 4. Параметрическая адаптация . Да, мне отдельно интересно было бы узнать о реальных алгоритмах структурной адаптации. Но сейчас мы говорим о уровне адаптации на два порядка выше - "Выбор цели". Меня можно упрекнуть в методологической непоследовательности - вида, пока нет алгоритмов структурной адаптации и выбора объекта манипулирования, я уже пытаюсь говорить с выборе/формировании цели. Но возможно подход сверху вниз будет лучше ,чем снизу вверх. 2. А тут давайте аккуратно называть вещи своими именами. Вы тут спорили с NewPoisk`ом (видимо не до конца понимая его тезисов) - но как только вы написали, что "в каменный век к алгоритмическим вычислениям", "алгоритмика всегда требует априорных ЦФ и что автоматического целеполагания алгоритмическим путём не добиться" - Вы сами того не ведая на 100% подтвердили его тезисы. А именно, что алгоритмически ИИ не возможен в принципе. И тогда стоит прочитать мою статью на хабре http://habrahabr.ru/post/145955/ «Жидкий перцептрон» или гипотеза как реализовать реальную парралельность И да надо признать, что без подобных "натуральных" устройств (выражаясь языком NewPoisk`a) реального ИИ не сделать. Но надо не забывать, что на компьютере, в алгоритмистике - мы строим и просчитываем модели! А это не тоже самое, что делать ИИ. Но боюсь Вы имели введу на самом деле другое - другой вид алгоритмистики просто Т.е. не тот где жестко задана ЦФ как во ВСЕХ имеющихся на данный момент алгоритмах, а якобы в потенциально возможных нейросетевых алгоритмах, где это ЦФ может вычисляться на основании обучающей выборки. Я же вам хочу сказать, что и этот путь закрыт - т.к. для получения такой ЦФ вам придется специальным образом подбирать обучающую выборку (или обеспечить, чтобы агент её встретил на своем пути) - но адекватно оценить эту обучающую выборку, он снова же не сможет. Поэтому попробуйте понять, о каких ограничениях на ваш вид алгоритмистики я говорю, и давай подумаем о другом пути. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Целеполагание в железе Добавлено: 09 июн 13 22:55 Цитата: Автор: tac Уважаемые лирики - прошу не оффтопить, нам математикам с вами не по пути Действительно, пока не по пути !!! Специально для Tac-а. (Для любителей решать задачи и рассматривающих ИИ как "решатель".) 1. Конечно у чисто алгоритмического подхода есть ограничения. Не нашли пока универсальный алгоритм по типу философского камня. По сути это ограничения связанные с "разрывностью" (дискретностью). 2. Проблему с алгоритмическим подходом предлагается решать не понятными (еще не существующими) параллельными машинами. Но есть давно известный подход - перебор (перескок через разрывы). 3. У перебора есть свои ограничения и связаны они с "пространством" перебора задаваемым "целью"! 4. Если возникает ограничение (принципиальная не решаемость) в рамках данного пространства, то это говорит о несоответствии ("несовместимости") пространства задаваемого "целью" и возможных "решений". Либо пространсво слишком ограничено, либо слишком велико, но это уже не важно. 5. Выход в целеполагании. Для начала в признании некорректности, или недостаточности, или в избыточности заданной цели, а соотвественно пространства поиска. НО все это в рамках "внутренних" понятий "решающей" системы. 6. Выход из п. 5 - во внешней среде, в формировании под ее воздействием НОВЫХ внутрисистемных "понятий" и "целей"! Для биологоческой системы - это различные приемы по типу размытия целей, медитаций, в упрощенном виде для "логиков" по типу пути № 3. Для искусственных - соответствующей величины правильно построенный, по сути дела переборный автомат! ------------------------- Ну а теперь лирику можете и удалить! [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Целеполагание в железе Добавлено: 09 июн 13 23:01 Цитата: Автор: tac И тогда стоит прочитать мою статью на хабре http://habrahabr.ru/post/145955/ «Жидкий перцептрон» или гипотеза как реализовать реальную парралельность Или главу 7.6.4. Но подлинный интеллект - это принцип распада/синтеза ЛД. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Целеполагание в железе Добавлено: 10 июн 13 1:04 Цитата: Автор: tac Да, я вполне себе могу серьезно рассуждать о структурной адаптации, и конечно ей есть место. Но сейчас положение дел таково, что во-первых, нет НИ ОДНОГО алгоритма для структурной адаптации, Параметрическая адаптация - это частный случай структурной адаптации "зажатый" в граничные условия априорных формализмов (областей определений функций) алгоритма. Поэтому, трудно сказать, что структурно-адаптивных алгоритмов нет. Здесь лучше подумать о том, насколько широко структурная адаптация может развернуться в теле конкретного алгоритма. Цитата: Автор: tac а во-вторых, структурная адаптация к генерации цели, ИМХО, слабо применима. Вы забываете, что цель относительна, а следовательно, абстрактна. Достичь уровня абстракции конкретной цели можно эволюционными (адаптивными) методами - выращивая/разворачивая абстракцию (иерархию/структуру) цели. Начиная с элементарной (неделимой) цели и далее, рекурсивно наращивая каскад граничных условий (критериев и т.п). И это единственный вариант инвариантного целеполагания. Тут уже без ИМХО Цитата: Автор: tac Но сейчас мы говорим о уровне адаптации на два порядка выше - "Выбор цели". Меня можно упрекнуть в методологической непоследовательности - вида, пока нет алгоритмов структурной адаптации и выбора объекта манипулирования, я уже пытаюсь говорить с выборе/формировании цели. Но возможно подход сверху вниз будет лучше ,чем снизу вверх. Подход "сверху" - это перебор существующих вариантов. Подход "снизу" - эволюционный синтез варианта с писке существующих. Так вот, существующего варианта для подхода "сверху" ещё не существует. Его (вариант) нужно синтезировать эволюционно. Цитата: Автор: tac 2. А тут давайте аккуратно называть вещи своими именами. Вы тут спорили с NewPoisk`ом (видимо не до конца понимая его тезисов) - но как только вы написали, что "в каменный век к алгоритмическим вычислениям", "алгоритмика всегда требует априорных ЦФ и что автоматического целеполагания алгоритмическим путём не добиться" - Вы сами того не ведая на 100% подтвердили его тезисы. А именно, что алгоритмически ИИ не возможен в принципе. Ньюпоиск решил акцентироваться на том очевидном факте, что последовательно-алгоритмические вычисления не дают эволюционирующих программ. И он настаивает на этом безосновательно. Хотя, я ещё в 2008м году (до этого времени меня на ИИ-форумах просто небыло) указывал на то, что последовательная алгоритмика структурно не адаптивна, т.к вход-выходы разнородных функ.блоков не комплементарны. Отсюда уже очевидно - эволюционировать на структурно-адаптивных принципах последовательно-алгоритмическая программа не может. И тем не менее, программно можно воссоздать (на некотором абстрактном уровне) адаптивные механизмы для чистой структурной адаптации (естественно, ограниченной по быстродействию), что явно не подтверждает опасений Ньюпоиска о невозможности алг. реализации эволюционных процессов. Хотя, не надеюсь здесь, что Ньюп до конца понимает, что такое эволюционный процесс и какие ограничения в этом свете имеет алг. базис. Цитата: Автор: tac Но боюсь Вы имели введу на самом деле другое - другой вид алгоритмистики просто Т.е. не тот где жестко задана ЦФ как во ВСЕХ имеющихся на данный момент алгоритмах, а якобы в потенциально возможных нейросетевых алгоритмах, где это ЦФ может вычисляться на основании обучающей выборки. Так вот, с того времени у меня появился мат аппарат для создания новой архитектуры, реализующей чистую структурную адаптацию и чистые параллельные вычисления для эволюционного выращивания структур-фильтров. При этом не могу сказать, что это алгоритмика. Алгоритмов (последовательных) там никаких нет. Хотя, эта архитектура может быть без проблем реализована в алгоритмическом базисе, именно, на основании инвариантных адаптивных механизмов. В ближайшие годы начну помаленьку публиковать это всё. Цитата: Автор: tac И тогда стоит прочитать мою статью на хабре http://habrahabr.ru/post/145955/ «Жидкий перцептрон» или гипотеза как реализовать реальную парралельность РЕАЛЬНАЯ параллельность основана на понимании адаптивной структуро-динамики во времени для многомерной структуры взаимодействий. В вашей статье об этом ни слова. Единственно, слово "жидкий" намекает на реальную физ.динамику, но никак не на новую архитектуру. Цитата: Автор: tac Я же вам хочу сказать, что и этот путь закрыт - т.к. для получения такой ЦФ вам придется специальным образом подбирать обучающую выборку (или обеспечить, чтобы агент её встретил на своем пути) - но адекватно оценить эту обучающую выборку, он снова же не сможет. Агент интегрируется в среду и обучается так же, как человек. А человека обучаешь тому, чему он должен научиться. Это есть адаптивное выращивание структур-фильтров (опыта). Если бы была возможность эти структуры интегрировать в мозг одномоментно, то тогда можно было бы избежать длительного обучения. Но кто, когда и где должен эти структуры предварительно создавать и адаптировать для индивидуальной структуры мозга? Тут либо индивидуально обучаем агента, либо индивидуально готовим ему структуру для одномоментной интеграции. Один фиг, только во втором случае агента придётся заморозить, сделать снапшот мозга (снять нач. условия для создания структуры-фильтра) потом выращивать структуру, принимая во внимание зависимости с уже имеющимися структурами. В общем, во втором случае сложно сохранить консолидированную память, т.е бесшовно интегрировать туда необходимые структуры знаний. Цитата: Автор: tac Поэтому попробуйте понять, о каких ограничениях на ваш вид алгоритмистики я говорю, и давай подумаем о другом пути. Я веду речь о консолидированном ИР, выращиваемом естественным путём с возможностью дальнейшего пожизненного развития. Вы ведёте речь о ИИ с не консолидированными искусственными эвристиками (придуманными и зашитыми невпопад в ИИ человеком), с ограниченной возможностью дальнейшего развития/дообучения/адаптации. Давайте подумаем, какой ИИ будет адекватным человеку, с консолидированным опытом, либо "осколочным" опытом. Вот и вся дилемма. Цитата: Автор: NewPoisk Или главу 7.6.4. Но подлинный интеллект - это принцип распада/синтеза ЛД. Ага. Важно идти в ногу со временем - тырить подходящие идеи с форумов и выпускать обновления ИТ [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Целеполагание в железе Добавлено: 10 июн 13 4:29 Цитата: Автор: covax Ага. Важно идти в ногу со временем - тырить подходящие идеи с форумов и выпускать обновления ИТ Не порите чушь. Все как раз наоборот. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Целеполагание в железе Добавлено: 10 июн 13 6:35 Цитата: Автор: NewPoisk Не порите чушь. Все как раз наоборот. Помнится, до появления "Новой Парадигмы" у вас не было идей связанных с невозможностью построения ИИ на компьютере. Может дадите строгое математическое обоснование, если это идеи ваши? Могу поспорить, что скоро и адаптивное структурообразование прикарманите. Эволюционные идеи уже в каждой главе ИТ угадываются. Почему же вы отрицаете эволюцию тогда, от незнания мат. основ? Чудак человек.... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Целеполагание в железе Добавлено: 11 июн 13 2:10 Цитата: Автор: covax Помнится, до появления "Новой Парадигмы" у вас не было идей связанных с невозможностью построения ИИ на компьютере. Бредится. Цитата: Автор: covax Может дадите строгое математическое обоснование, если это идеи ваши? 21.05.2005 < 11.02.2012. Строже некуда. Цитата: Автор: covax Могу поспорить, что скоро и адаптивное структурообразование прикарманите. Дело за малым — отыскать спорщика с тем же уровнем развития. Проспорить Вам невозможно, потому что коваксификация Цитата: Автор: covax Эволюционные идеи уже в каждой главе ИТ угадываются. Боюсь на почве креациофобии «угадываться» она скоро будет где угодно. В форумной болтовне, газетных полосах, в расклеенных по заборам объявлениях... Цитата: Автор: covax Почему же вы отрицаете эволюцию тогда, от незнания мат. основ? Чудак человек.... Основы матерной брани. Когда крыть нечем, позеленевший от злости эволюционист кроет матом. С приветом! [Ответ][Цитата]
гость 31.181.119.*	На: Целеполагание в железе Добавлено: 11 июн 13 12:27 "Выбор цели" <--------- вот что за странный человек, разве трудно несколькими факторами определить цель? Ты же показывал схемку типо еда вода спать трахаца.. Так вот, генерация цели по наличию приемлемого уровня факторов: Еда + Вода = Трахаца Еда + Вода + Трахаца = Спать. Простая логика, никакой высшей математики и думаю раз ты хочеш чтобы изначально цели были заложены как и варианты действий, то иного выхода нет. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.119.*	На: Целеполагание в железе Добавлено: 11 июн 13 15:49 Цитата: Возьмем самый элементарный пример: "Федя дал книгу Мане". Проще некуда? Как бы не так! Представим семантическую сеть, где Федя и Маня и их связь (через книгу). Но, поскольку все эти об'екты обладают свойствами, то добавим Феде свойства "хороший и сильный", а книге и Мане - "очень хорошая и интересная". Но есть и другие связи, которые тоже следует учесть: семейные (у Феди жена и трое детей), дипломатические (с тещей), агентурные (Федя шпион, хоть и не любит хвастаться), телепатические (у Мани с Жорой и еще с одним стеснительным), производственные (у Феди с секретным КБ, а у Мани с начальником) и т.д. А дальше в сеть надо добавить место встречи со всеми подробностями. Да и свойств у Феди, Мани и книги еще целая тьма. А связей у тещи - так просто миллион... Так что "запихивать" в компьютер семантические сети реальной сложности может только маньяк. Чтобы спастись от хаоса, а также чтобы освежить в памяти человечества свою фамилию, Минский (который на самом деле Массачусетский, из MТИ) подкинул теоретикам слово ФРЕЙМ, которое можно перевести, не только как РАМКА или ФРАМУГА, но и менее изящно - СКЕЛЕТ. А идея в том, что хаос семантических сетей уменьшится, если разбить хаос на составляющие его подхаосы - фреймы: "ВСТРЕЧА", "СЕМЬЯ", "ШПИОНАЖ" и т.д. Навел ли фрейм порядок в семантических сетях, не очевидно. Но добавил туману. Очень нохоже на то что ты описывал и под что целеполагание хочеш получить. [Ответ][Цитата]
Эгг (остерегайтесь подделок, у меня > 5907 сообщений) Сообщений: 508	На: Целеполагание в железе Добавлено: 23 янв 15 21:34 Удалось ли сделать живую (активную) систему или не удалось это надо доказывать. Я вижу единственный способ доказательства пройти тест на решение алгоритмически нерешаемых задач. Если система способна, например, распознавать естественные (неформализуемые) образы, то эта система живая. Я предполагаю, что МВК будет способен решать алгоритмически нерешаемые задачи. Для этого и разрабатывается этот гибрид алгоритмичности (очень нестандартная электроника) и неалгоритмичности (молекулярно-волновые взаимодействия). Активность МВК должна развиваться постепенно. Мы должны найти способ ускорить эволюцию в миллиарды раз от активности способной решать простейшие алгоритмически нерешаемые задачи до активности уровня сознания способного решать сложные алгоритмически нерешаемые задачи. Мы должны признать, что, либо активность возникает вдруг в развитой форме как способность (свойство) разумных существ иметь сознание, либо активность развивается постепенно от элементарных форм до уже развитой формы. Мне кажется, естественней было бы считать, что активность развивается, постепенно усложняясь, от элементарной активности элементарных волн (частиц), которые являются уже элементарной живой формой самоорганизации и воспроизведения материи. Иначе, на некотором этапе эволюции живого, придется объяснить некий скачек от состояния, когда активности еще нет к состоянию, когда активность уже возникла. Объяснить такой скачек очень трудно. Считать, что активность возникает в развитой форме без долгой предистории это не научно. Как классифицировать уровень развитости активности? Да так и классифицировать по уровню развитости вида. Например, начать с того, что элементарным (можно сказать почти нулевым) уровнем живого обладают элементарные волны (частицы). Электрон, например, конечно, не бабочка, но тоже летит куда хочет, в рамках своей собственной недетерминированности. Это если в квантовой физике заменить случайность в поведении элементарных волн на свободу воли элементарных живых. Одноклеточный организм имеет гораздо более развитую активность, чем электрон. Крокодил имеет гораздо более развитую активность, чем амеба. А человек имеет самую развитую активность из всех нам известных. Только человеческая активность имеет сознание. Мне кажется, что термин “подсознание” применим только к человеку. У простейших живых только и есть, что подсознание разного уровня. Или я не прав? И еще. Я считаю, что активность не существует без вещественного организма создавшего активность. Если организм умирает активность тоже умирает. Или я прав? Надеяться приходится только на философию, поскольку пока еще нет такой науки “наука о живом”. Существующие науки не годятся. Существующие науки не познают внутреннего заказчика явлений. Значит, в рамках философского склада ума без традиционной фиксации аксиоматичности нужно искать новый научный подход позволяющий познавать сущность, а не только явление. Этот новый подход ляжет в основу новой науки. Может быть, уже скоро. Здесь важно понять, что наш ум способен работать по разным механизмам. И механизмы можно менять, подстраиваясь под сущее и не только под кажущее нам функционирование, но и под то, как там на самом деле все происходит. Может быть, даже придется диалектически снимать некоторые традиционные устоявшиеся запреты. Если мы отвергнем как явную нелепость мнение о том, что активность, вдруг, возникает в человеке, то мы с необходимостью должны признать, что своей (некой) мерой активности обладает все живое. Сине-зеленые водоросли (бактерии) обладают своей сине-зеленой активностью. Жизнь это активность, а активность это жизнь. Но тогда эволюция жизни это эволюция активности. Да, и зародыши многоклеточных организмов обладают своей зародышевой активностью. Но тогда развитие (рост) организма это развитие его активности. Чтобы нам вместе продвинуться вперед, нужно нам для нас так объяснить, что такое активность, чтобы это можно было сделать. Снабдить модель активностью. Кто говорит, что это невозможно? Человек может создать всё, что он может придумать. Теперь осталось только придумать. В порядке ликбеза: Кибернетика ставила себе целью при своем возникновении объяснить живой организм как систему управления, связи и переработки информации. Но доказать или как-то обосновать эту свою собственную гипотезу она не смогла. Поэтому для кибернетики ничего не осталось другого как объявить свое основное положение (организм - это система управления) в качестве аксиомы, поскольку без этого своего фундаментального положения кибернетика вся разваливается. Таким образом кибернетика получила временный кредит доверия но не смогла реально его оправдать. На пути к моделированию активности лежит только одно (!) препятствие - кибернетика. Если мы сможем преодолеть в себе кибернетику (это сделать не легко), то мы получим понимание что такое активность неизбежно и сразу же. А поскольку преодоление (выдавливать из себя отраву по каплям) кибернетики это трудный и мучительный процесс, то и к мечте о моделировании активности мы будем двигаться трудно и мучительно. А пока Танталовы муки: Тантал был обречен вечно испытывать муки голода и жажды. При этом он стоял по горло в воде, а над ним висели ветви с разнообразными плодами. Но только он наклонится к воде, чтобы напиться, как она отступает, только протянет руки к ветвям — они поднимаются вверх. [Ответ][Цитата]
Стр.19 (19): 1  ...  15  16  17  18  [19] << < Пред.