Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 21:03 Изменено: 15 янв 14 21:13 Цитата: Автор: Luarvik ... Если продолжать выжимать, то все внешние функции должны обеспечиваться только модификацией внешних связей между элементами, не затрагивая никаких "системных" свойств самих элементов. Не хочу гадать, что имеется ввиду под системными функциями, но если речь идет об элементах системы, то одними модификациями внешних связей элемента получиться хрен редьки не слаще по типу персептрона. Цитата: И не будем забывать, что элемент - это не элементарная частица, а агрегат функций [многих, более простых элементов]. Вот в данном случае как раз таки надо считать элемент - элементарной частицей (вплоть до рассмотрения разных его многофункциональных состояний включая изменение внешних связей, как отдельные частицы-элементы). Иначе бег по кругу до начала начал (которое пока никому не известно, или до "первичного взрыва"). Цитата: Если элемент будет в меру(?) консервативным, то его можно использовать и для фиксации внешних событий (память). В системе не может (не должно) быть ничего кроме его элементов. Если элемент будет отдельно, а память (или еще что, например алгоритмы обработки памяти и т.д. и т.п.) отдельно, то это уже имитация, а не исследовательская модель. Элемент и его связи (а точнее элементы и их связи) - должны быть и памятью, и всем прочим. В данном случае надо понимать, что речь идет о самой модели, а не о системе ее моделирующей в виде компа. У компа могут быть свои не имеющие ПРЯМОГО отношения к делу отдельные ОС, память, процессор/ы и т.п. и т.д. Цитата: Пожалуй, лучше связки аналогового интерфейса и цифрового программируемого ядра ничего не придумать. НО (!), не в том смысле, что мозги нужно заменить цифрой, алгоритмами и вычислениями - ни в коем случае ! Никаких принципиальных проблем в цифровом ядре (модели, не компа) НЕТ! А присвоение определенным условиям на входах элементов ядра (допустим цифрам после АЦП), определенных состояний на выходах может быть как по "вычислимому" алгоритму, так и по "не выичислимому", "волновому" принципу, да хоть с потолка, но всегда "строго" задано для данного элемента. При изменении этой заданности, это будет уже другой элемент. Цитата: "...почти буквально машина сначала должна научиться думать руками, ногами, окуломоторикой, внутренними регуляторами..." Я тоже так считаю (и всегда) - это начало начал, но вопрос более фундаментальный и касается исключительно внутренних функций... и, как неоднократно говорил... - " В свое время мы подумаем и об этом." Ни какой разнице нет в том, что сначала, а что потом. Внешняя среда, руки/ноги, да и палка в руках не могут быть разделены. Они могут "работать" только вместе. Источник того, что вначале надо научиться работать со своими механизмами,а уж потом внешними средствами находится в биологии и требовании к "выживанию". В случае компа в этом нет никакой необходимости. Для ядра мозга и "свои" системы жизнеобеспечения и "внешние" - все "внешнее". Мало того, часть ядра для другой его части - аналогично. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 21:45 Изменено: 15 янв 14 21:47 Цитата: Автор: rrr3 В системе не может (не должно) быть ничего кроме его элементов. Если элемент будет отдельно, а память (или еще что, например алгоритмы обработки памяти и т.д. и т.п.) отдельно, то это уже имитация, а не исследовательская модель. Элемент и его связи (а точнее элементы и их связи) - должны быть и памятью, и всем прочим. В данном случае надо понимать, что речь идет о самой модели, а не о системе ее моделирующей в виде компа. У компа могут быть свои не имеющие ПРЯМОГО отношения к делу отдельные ОС, память, процессор/ы и т.п. и т.д. Опять вы к вашему когнитрону все сводите? С чего вы решили, что не может быть иначе? Почему память не может быть одним видом элементов системы среди множества других? Почему система не может состоять из разнообразных (качественно) элементов? В вашем НК все элементы однообразны, и создаются одним возможным способом (одним конструктором) - по большей части случайным образом. Почему система, элементы которой создаются несколькими конструкторами ущербна по вашему мнению? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 22:15 Изменено: 15 янв 14 22:24 Цитата: Автор: Toxygen Опять вы к вашему когнитрону все сводите? При чем здесь Нечто-Когнитрон? Цитата: С чего вы решили, что не может быть иначе? Почему не может? Может. Только в случае ЕИ - это будет имитационная модель. В биологическом ЕИ (в его адаптивном, "территориально" распределенном, "размытом" ядре) не выявлены, на сколько мне известно, отдельные элементы памяти, отдельные системы алгоритмов. Сам "материал" ЕИ несет В СЕБЕ все эти функции как бы "размазано" по всему ядру ЕИ. Сами нейроны включая их связи (в итоге ансамбли нейронов) несут в себе и память и "распознавание" и "алгоритмы" и т.д. и т.п. Это ядро - самая универсальная система, она есть и системе мозжечка, например, и в "зрительной" зоне, и в других "системах",и все они (части ядра) взаимосвязаны. Это ядро изначально не разделено на "сердце", "печень" и т.п. и т.д. Оно универсально. Это самая универсальная адаптивная часть организма. И именно в этой универсальности, а не разделенности на отдельные "подоргнаы" ее функция, задача, роль. Часть этого ядра по своему потенциалу равнозначна (должна быть равнозначна) другой его части. По потенциалу возможности образования ансамблей и по адаптивности к своим же этим ансамблям..... и так далее.... Цитата: Почему память не может быть одним видом элементов системы среди множества других? Почему система не может состоять из разнообразных (качественно) элементов? В вашем НК все элементы однообразны, и создаются одним возможным способом (одним конструктором) - по большей части случайным образом. Почему система, элементы которой создаются несколькими конструкторами ущербна по вашему мнению? В "моем" Нечто-когнитроне все элементы РАЗНЫЕ! Система моделирующая ЕИ (на которой будет реализовано железное ЕИ) может иметь "разные" в Вашем понимании элементы, о чем сказано в предшествующем посте, и может создаваться "несколькими" конструкторами. Система на которой моделируется ЕИ и сама ЕИ (ее модель в железе) - это разные системы в данном контексте. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 22:28 Изменено: 15 янв 14 23:01 Цитата: Автор: rrr3 Только в случае ЕИ - это будет имитационная модель. Ваша ошибка в том, что Вы хотите построить не столько модель, сколько точную копию мозга. Это не нужно и невозможно. Достаточно полноценной функциональной модели. Все на этом построено, иначе сейчас бы самолеты махали крыльями, а в реактивном двигателе 10000 китайцев качали меха. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 22:38 Изменено: 15 янв 14 22:46 Цитата: Автор: rrr3 Не хочу гадать, что имеется ввиду под системными функциями, но если речь идет об элементах системы, то одними модификациями внешних связей элемента получиться хрен редьки не слаще по типу персептрона. И здесь Вы ошибаетесь. Детский конструктор видели ? Элементы всегда одни и те же, но сколько из них нагородить можно. И совсем не важно, из какого материала будут сделаны "кирпичи", это никак не повлияет на структуру конечной сборки, которая будет иметь уникальную форму с уникальным функционалом, с уникальными степенями свободы... P.S. По этому пути пошла "мать наша"-Природа, по тому же пути двигается и цифровая техника в частности и электроника вообще. И если это считать ошибкой, то мы с вами - ошибки природы, а не ее крайние достижения. Взять обычный полупроводниковый триод - транзистор... на миллионах этих жуков работает Ваш комп, за которым Вы сейчас сидите. Да что говорить ! [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 22:45 Изменено: 15 янв 14 22:57 Автор: rrr3 >>При чем здесь Нечто-Когнитрон? ======= При том, что вы тут модель когнитрона выставляете эталоном, которому должны соответствовать другие, обсуждаемые в текущий момент модели. Ищите отличия от НК и говорите только о них, забывая о самой цели построения системы. >>Почему не может? Может. Только в случае ЕИ - это будет имитационная модель. В биологическом ЕИ (в его адаптивном, "территориально" распределенном, "размытом" ядре) не выявлены, на сколько мне известно, отдельные элементы памяти, отдельные системы алгоритмов. Сам "материал" ЕИ несет В СЕБЕ все эти функции как бы "размазано" по всему ядру ЕИ. Сами нейроны включая их связи (в итоге ансамбли нейронов) несут в себе и память и "распознавание" и "алгоритмы" и т.д. и т.п. Это ядро - самая универсальная система, она есть и системе мозжечка, например, и в "зрительной" зоне, и в других "системах",и все они (части ядра) взаимосвязаны. Это ядро изначально не разделено на "сердце", "печень" и т.п. и т.д. Оно универсально. Это самая универсальная адаптивная часть организма. И именно в этой универсальности, а не разделенности на отдельные "подоргнаы" ее функция, задача, роль. Часть этого ядра по своему потенциалу равнозначна (должна быть равнозначна) другой его части. По потенциалу возможности образования ансамблей и по адаптивности к своим же этим ансамблям..... и так далее.... ============= Так вы определитесь уже: Вы строите систему, моделирующую структуру мозга или его функции? Если первое - занимайтесь нейробиологией. Если второе - программированием. Можно совмещать, однако вы не хотите ни того, ни другого. Нахватались вершков от того и другого и в итоге можете только вести бесконечные разговоры, как по вашему мнению, будет работать система построенная по типу НК, прикладывая 0 усилий подтверждению/опровержению ваших догадок. >>В "моем" Нечто-когнитроне все элементы РАЗНЫЕ! Система моделирующая ЕИ (на которой будет реализовано железное ЕИ) может иметь "разные" в Вашем понимании элементы, о чем сказано в предшествующем посте, и может создаваться "несколькими" конструкторами. Система на которой моделируется ЕИ и сама ЕИ (ее модель в железе) - это разные системы в данном контексте. ========= Речи о железе я вообще не веду. Только о логике работы программы. Где же они (элементы) "разные", когда их работа сводится к одному - реализации 5 свойств, к которым ни прибавить, ни отнять? Почему бы не ввести в систему элементы, которые не обладают, к примеру, "смертностью"? PS: Если я правильно понимаю, то элементами когнитрона вы пытаетесь заменить нейроны мозга. Однако вы забываете, что стуктура мозга далеко не хаотична, и нейроны образуют устойчивые структуры (слои, колонки, различные отделы головного мозга и пр.), на что элементы НК не способны. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 23:02 Изменено: 15 янв 14 23:16 -> rrr3 До кучи... Функциональная модель - это не имитация. Это полноценный заменитель, учитывающий возможности доступных технологий. В конце-концов, Вашему начальнику, если он не собирается изучать особенности Вашего ментального метаболизма, нужно только одно - результат Вашей работы. А каким способом Вы его получите - мало кого, кроме Вас, интересует (может у Вас в заначке пара-тройка гастарбайтеров)... В нашем случае под "результатом" имеется ввиду какая-то функция, действие, стабильная форма активности. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 23:42 Цитата: Автор: Luarvik Ваша ошибка в том, что Вы хотите построить не столько модель, сколько точную копию мозга. Это не нужно и невозможно. Достаточно полноценной функциональной модели. Все на этом построено, иначе сейчас бы самолеты махали крыльями, а в реактивном двигателе 10000 китайцев качали меха. Не стоит путать божий дар с яичницей. Для "точной копии" придется выращивать "сало". Если уж говорить о копии, то можно было бы согласиться с функциональной копией адаптивного ядра - а это некоторые называют моделью, т.к. задаются ПРИНЦИПЫ, а не конкретные реализации "алгоритмов" и связей конкретных нейронов! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 23:47 Цитата: Автор: Luarvik И здесь Вы ошибаетесь. Детский конструктор видели ? Элементы всегда одни и те же, но сколько из них нагородить можно. И совсем не важно, из какого материала будут сделаны "кирпичи", это никак не повлияет на структуру конечной сборки, которая будет иметь уникальную форму с уникальным функционалом, с уникальными степенями свободы... ... то мы с вами - ошибки природы, а не ее крайние достижения. Взять обычный полупроводниковый триод - транзистор... на миллионах этих жуков работает Ваш комп, за которым Вы сейчас сидите. Да что говорить ! Песептрон (и не только он, но и многие все последующие системы) многое чему научаются и умеют, в том числе и уникальные функционалы и степени свободы. Нет, я надеюсь не "мы". Я себя в этот список не включаю. (и при чем здесь транзистор... с кубиками. ) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 23:58 Цитата: Автор: rrr3 Для "точной копии" придется выращивать "сало". А Ваш Н-К и есть самое настоящее сало, только электронное/программное/алгоритмическое. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 15 янв 14 23:58 Цитата: Автор: Toxygen Автор: rrr3 >>При чем здесь Нечто-Когнитрон? ======= При том, что вы тут модель когнитрона выставляете эталоном... А при чем здесь эталон? Потом если говорить о модели, то моделей когнитрона я не выставлял, если только моделей мозга (и то адаптивной ее "части"). (Наверное моделью Нечто-когнитрона мог бы быть мозг - ЕИ _ Цитата: Так вы определитесь уже: Вы строите систему, моделирующую структуру мозга или его функции? Если первое - занимайтесь нейробиологией. Если второе - программированием. Можно совмещать, однако вы не хотите ни того, ни другого. Нахватались вершков от того и другого и в итоге можете только вести бесконечные разговоры, как по вашему мнению, будет работать система построенная по типу НК, прикладывая 0 усилий подтверждению/опровержению ваших догадок. А Вы сами не хотите определиться? Чем Вы сами-то здесь занимаетесь, помимо того, что указываете чем заниматься мне. (С методологией познания возможно у Вас есть сложности, возможно я ошибаюсь, без обид) Цитата: Речи о железе я вообще не веду. Только о логике работы программы. Где же они (элементы) "разные", когда их работа сводится к одному - реализации 5 свойств, к которым ни прибавить, ни отнять? Почему бы не ввести в систему элементы, которые не обладают, к примеру, "смертностью"? Это будет нулевая смертность. А необходимые категории те же. КАТЕГОРИИ, а не элементы. Элементы РАЗНЫЕ (это важно). Цитата: PS: Если я правильно понимаю, то элементами когнитрона вы пытаетесь заменить нейроны мозга. Однако вы забываете, что стуктура мозга далеко не хаотична, и нейроны образуют устойчивые структуры (слои, колонки, различные отделы головного мозга и пр.), на что элементы НК не способны. Не хаотичность структуры мозга связана с одной стороны с тем, что биологический мозг, это не только адаптивное распределенное ядро, но и выработанные биологической эволюцией системы, в частности, врожденные рефлексы, инстинкты и прочее, а с другой стороны с тем, что рост ответвлений нейронов - длительная штука, не говоря уже о росте новых нейронов, так вот эта предварительная, биологическая, вынужденная заготовка, которая обеспечивает возможность функционирования в том числе и адаптивного ядра (в случае компа в такой предварительной "заготовке" нет никакой необходимости). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:04 Цитата: Автор: rrr3 ... рост ответвлений нейронов - длительная штука, не говоря уже о росте новых нейронов... 250000 в минуту - мало ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:14 Изменено: 16 янв 14 0:16 Цитата: Автор: Luarvik 250000 в минуту - мало ? Мало, особенно если учесть то, что в данном случае берется рост во время роста "заготовки", а не в процессе когнитивного процесса. (Да Вы и сами это понимаете, просто Ваше "Я" Вам немного передергивает Ваши "карты") А вообще я не настаиваю. Выдайте свою альтернативную цельную картинку мозга или Luarvik-Когнитрона. Не первый год "жду". Пока дальше субъекта ("я") ничего не вижу. Ах да, еще какая-то оболочка вроде наклевывается.... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:20 Цитата: Автор: rrr3 ... в данном случае берется рост во время роста "заготовки", а не в процессе когнитивного процесса. Т.е. Вы хотите сказать, что в процессе жизни в челомозге постоянно умирают и рождаются новые нейроны ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:25 Изменено: 16 янв 14 0:27 Цитата: Автор: Luarvik Т.е. Вы хотите сказать, что в процессе жизни в челомозге постоянно умирают и рождаются новые нейроны ? Видимо Вы не читаете мои посты (или что-то мешает Вам их понять и делает вид, что не понимаете). Я имел ввиду иное. (Нейрон биологический может быть "внешне" или "морфологически" одним и тем же, а функционально, для моделирования, изменяющиеся его относительно устойчивые свойства/"рабочие"_связи можно рассматривать как смерть и рождение нового) [Ответ][Цитата]
Стр.19 (22): 1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22 << < Пред. | След. > >>