GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: символьные. не символьные и гибридные системы
daner
Сообщений: 4593
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 14:25
Цитата:
Автор: shuklin
Ага, значит я даже его правильно понял )) У меня хоть и гибридные системы, но в совершенно другой архитектуре. Это tac-у как раз непонравится )) Из нейронных сетей выкинута вся чепуха с обучизмами и недетерминированностью, а нейронки работают как символьные машины. Подходы идеологически и методологически остаются символьно-логическими, но реализованно все на нейронах (массовый параллелизм клеточных автоматов). Зато результат приятен: если сеть решает задачу, то решает в 100% случаев, которые попадают в заранее известные границы ограничений, и решает за заранее известное время. Хоть в жесткий реалтайм ставь, все будет гарантированно отрабатывать.


Мне кажется вы не совсем поняли "гибридность" подхода этого товарища.
Он не предлагает на нейронной сети всю символьную системы делать (как это делает Гади Пинкас или Вы, например). Он предлагает сделать систему двух уровней.
Первый уровень сенсорный, второй уровень мыслительный (ну практически классика BDI, только DI объединены). Так что, нейронки как раз выпоняют свою прямую задачу, обучаются (а точнее классифицируют сенсорные данные), а дальше выделенные классы, в виде символов, поступают в символьную систему (которая может так же работать на нейронах, но может и на чем угодно другом работать) где и обрабатываются на как положенно.

На с чет реал-тайм и 100%... не согласен я с вами. К сожалению SAT задача NP-C и как не крути, за реальное время на 100% его не решить (да и человек даже этого не делает)
Вот скажем ИНС того же Пинхаса (в прочем сама сеть там обычная Хоппфилда), имеет линейную сложность, но при этом, в общем-то останавливается в локальном минимуме (ну естественно с разными способами инерции, что бы его из этого минимума вытолкнуть). Если ваша сеть на 100% доказывает теоремы с пропозиционной логики (в теории или даже на практике), надо смотреть ее выч.сложность (которая обязательно должна быть экспоненциальной).


П.С.
Я в последних постах много на "человек может/не может" ссылаюсь, но это только из-за любви многих форумчан к этой детали.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 15:12
Цитата:
Автор: daner
Мне кажется вы не совсем поняли "гибридность" подхода этого товарища.
Он не предлагает на нейронной сети всю символьную системы делать (как это делает Гади Пинкас или Вы, например). Он предлагает сделать систему двух уровней.
Первый уровень сенсорный, второй уровень мыслительный (ну практически классика BDI, только DI объединены). Так что, нейронки как раз выпоняют свою прямую задачу, обучаются (а точнее классифицируют сенсорные данные), а дальше выделенные классы, в виде символов, поступают в символьную систему (которая может так же работать на нейронах, но может и на чем угодно другом работать) где и обрабатываются на как положенно.

Да, с первого взгляда действительно понял его по другому, но именно такой-же подход предполагал когда начинал работу над СНС. Но более всего меня заинтересовал второй уровень - мыслительный - символьный. Символьными обработками с помощью СНС и занят. Если глянуть в диссертацию, там такой подход и применен. На входе стоит слой линейного дерева распознающей автоматной грамматики, затем слой продукционной ЭС. При этом отдельные символы алфавита я считаю уже расспознанными предыдущими этапами анализа. Т.к. ИНС-СНС стыкуются естественно, совершенно ничего не мешает делать гибриды подходов в одной физической реализации одной ИНС. Для гибридизации методик вовсе не нужно делать логический вывод на прологе, а классификатор на ИНС (с пролог-нейронных продукционных ЭС я и начинал работу над СНС в 95м). Все можно запихнуть в одну и ту же ИНС. При этом запихнуть даже не в разные слои, а перемешав оба подхода в одном мешке с нейронами. В последнее время занят даже не подходами, а мешком который должен хранить и выполнять нейроны не зависимо от того, по какой методе они будут обрабатывать нечто.

Цитата:

На с чет реал-тайм и 100%... не согласен я с вами. К сожалению SAT задача NP-C и как не крути, за реальное время на 100% его не решить (да и человек даже этого не делает)
Вот скажем ИНС того же Пинхаса (в прочем сама сеть там обычная Хоппфилда), имеет линейную сложность, но при этом, в общем-то останавливается в локальном минимуме (ну естественно с разными способами инерции, что бы его из этого минимума вытолкнуть). Если ваша сеть на 100% доказывает теоремы с пропозиционной логики (в теории или даже на практике), надо смотреть ее выч.сложность (которая обязательно должна быть экспоненциальной).

Я про сугубо свои символьные задачи (грамматики).

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 03 апр 09 23:35
Цитата:
Автор: daner
А чего далеко ходить? человеческий язык -- символьная система. Туда же и логика, которая на сегодня, наиболее полное и наиболее качественное описание принципов мышления (именно мышления, а не физиологии).
Ну давайте посмеемся.


Да, рано еще ...

Я просил найти в мозгу - а не где-то там в ноосфере на языке психологии ... дорогой мой - вы мне что книжку хотите показать, где зафиксирован человеческий язык - согласен система символов - только безполезная без человека ! ... Я же просил показать мне символьную систему, которая производит человеческий язык или мышление ... хотя если это не относится к физиологии, такого мышления я не знаю ...

Вы как угодно долго можете записывать продукт коннективистской системы в символы, но от этого символическую систему не получите !
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 12:06
Цитата:
Автор: tac

Вы как угодно долго можете записывать продукт коннективистской системы в символы, но от этого символическую систему не получите !

Интересно, а откуда вы об этом узнали, если сами есть коннективистская система, и с символами не совместимы ? )))
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 14:57
Цитата:
Автор: shuklin

Интересно, а откуда вы об этом узнали, если сами есть коннективистская система, и с символами не совместимы ? )))


Страный вопрос ... узнал я как раз - то с помощью коннективистской системы, а причем тут символы вообще не ясно ... я как коннективистская система могу "думать" о чем угодно и как угодно ... а вот к символьной системе это не относится ...

Да, и чтобы потом не было недоразумений - под символьной системой любят понимать алгоритм как таковой, но это не так ! - это действительно любой алгоритм, но только такой который не использует идеи коннективизма ... это к тому, чтобы потом не было глупых заявлений, что т.к. перцептрон реализован на компьютере - он символьная система

Т.е. можно говорить, что ВСЕ вещества (символизм) позволяют ощущать мир, я же утверждаю, что лишь специальная организация органических веществ (коннективизм) !

Т.е. символизм это низкий уровень развития ИИ, когда еще нет ни одного принципа и гипотезы об ИИ. Коннективизм - же уже предоставляет целый ряд этих принципов и уже занимается проверкой ряда возможных гипотез ...
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 16:23
в свете эквивалентности МТ весь пост выглядит, извините "глупым заявлением".
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 16:30
>Т.е. символизм это низкий уровень развития ИИ, когда еще нет ни одного принципа и гипотезы об ИИ. Коннективизм - же уже предоставляет целый ряд этих принципов и уже занимается проверкой ряда возможных гипотез ...

Ну так давайте посчитаем сколько лет потребовалось "коннективизму" чтобы развился интеллект и сколько всего лет существует "символизм"
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 17:13
Цитата:
Автор: Corwin
Ну так давайте посчитаем сколько лет потребовалось "коннективизму" чтобы развился интеллект и сколько всего лет существует "символизм"

Путь в никуда. В смысле, ничего нужного для обсуждения не даст. Потому, что интеллект появился реально после однократного взятия некоторого барьера, позволившего затем наращивать когнитивные способности более быстрыми темпами, чем идет процесс биологической эволюции самого вида хомо. И барьер этот был именно в символической части нашего мышления (овладение второй сигнальной системой), но на коннективистском субстрате (т.к. человек рождается с неполностью сформировавшейся системой связей между нейронами и "проращивание" синапсов идет чуть ли не до смерти).

Поэтому если хотите проводить параллели с естественной историей - то, плиз, с точным указанием ложащейся в основу научной модели генезиса вида хомо и его когнитивно-мыслительных способностей. Потому что пока гипотеза была из разряда 2*2=5.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 17:25
>Потому, что интеллект появился реально после однократного взятия некоторого барьера

Не будете ли Вы столь любезны, огласить где именно "лежит" этот барьер?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 18:02
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Потому, что интеллект появился реально после однократного взятия некоторого барьера, позволившего затем наращивать когнитивные способности более быстрыми темпами, чем идет процесс биологической эволюции самого вида хомо. И барьер этот был именно в символической части нашего мышления (овладение второй сигнальной системой), но на коннективистском субстрате (т.к. человек рождается с неполностью сформировавшейся системой связей между нейронами и "проращивание" синапсов идет чуть ли не до смерти).

Поэтому если хотите проводить параллели с естественной историей - то, плиз, с точным указанием ложащейся в основу научной модели генезиса вида хомо и его когнитивно-мыслительных способностей.


Ну, однократного если только в смысле вида (т.е. период в несколько тысяч лет), а так скорее многократного ...

А так - именно это я и говорю данным программерам, думающим что они занимаются ИИ (а главное легко затем обобщая на человека, хотя из самого определения ИИ как науки сразу выкинули человека - вот этого абсурда я просто не понимаю) ... надеюсь, что хоть к Вам они прислушаются !

Но главное - вы под интеллектом понимаете не биологический интеллект ... но это долгий разговор ! ... можете посмотреть здесь http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3068&page=2 о определениях (ряд биологов со мной согласны, вот только ИИшники будут сопротивляться - что совсем меня не удивляет )
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 18:28
Цитата:
Автор: Corwin

>Потому, что интеллект появился реально после однократного взятия некоторого барьера

Не будете ли Вы столь любезны, огласить где именно "лежит" этот барьер?


Думаю, где то во времена динозавров ... при формировании ДНК, которое затем использовал целый веер организмов, один из которых известный вам homo ...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 04 апр 09 23:29
>Думаю, где то во времена динозавров ...

Надо так понимать что ни интеллект динозавров ни интеллект других животных которые жили до этого "барьера", для Вас не показатель? Т.е. пока где-то там не было изменено какое то ДНК то интеллекта на земле не существовало?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 05 апр 09 0:54
Цитата:
Автор: Corwin

>Думаю, где то во времена динозавров ...

Надо так понимать что ни интеллект динозавров ни интеллект других животных которые жили до этого "барьера", для Вас не показатель? Т.е. пока где-то там не было изменено какое то ДНК то интеллекта на земле не существовало?


Почти правильно ... но хочу заметить, что нижняя возможная граница появления интеллекта - это появления такого ДНК, которое формирует организм с нервной сетью - простейшие такое животное - http://ru.wikipedia.org/wiki/Гидра_(биология), т.е. от сюда уже можно говорить о предистории интеллекта ... верхняя граница - это крыса (где интеллект уже явно есть), более точно формальное определение верхней границы можно считать появление любого условного рефлекса (пока уточнением этого вопроса не занимался, поэтому назвать животное в точности не могу, есть подозрение, что лягушка к примеру еще не "прокатит") ... обсуждаемый барьер можно проводить где-то по верхней границе, а можно и где-то в середине ...

И да до этого момента интеллекта на планете Земля не существовало !

Victor G. Tsaregorodtsev говорит несколько о другом, дело конечно только в терминологии, но ее все же лучше соблюдать ... так вот он говорит об появлении ума, а оно появляется при появлении зачатков религии, например захоронения ... именно это связанно со второй сигнальной системой и тогда можно говорить о другом барьере - http://ru.wikipedia.org/wiki/Неандерталец и судя по всему независимо http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_прямоходящий

т.е. как видим до продуцирования символьных систем надо еще дожить, а интеллект (как минимум) и ум есть и до его появления, именно на коннективистском субстрате (!) ...

Может ли это произойти на базе символистской системы - это большой теоритический вопрос, которым и занимается наука об ИИ (в классическом смысле - не путать с биологическим ИИ) - результаты совершенно не впечатляющие, если не сказать, что их вообще нет (по сути прогресс примерно такой как в ответе на вопрос - может ли быть органический мир основываться не на углероде - на сколько я знаю одни спекуляции). А то, что это произошло на базе коннективистской системы - это исторический практический факт - вопрос лишь в деталях, и точности моделей ...

Вот, а то что классическое ИИ дистанцируется от ИИ биологического, по типу того как постоянно заявляет здесь Данер - так это по моему скромному мнению и есть причина столь малых результатов, но что поделаешь - это их дело и их путь - только тогда не стоит заявлять, что символьные системы есть основа интеллекта - никак лучше, чем бред это не назовешь !
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 05 апр 09 17:07
Цитата:
Автор: Corwin
Не будете ли Вы столь любезны, огласить где именно "лежит" этот барьер?

Овладение второй сигнальной системой. Язык в варианте не простых сигналов-денотатов (это можно и у животных найти, особенно для биовыживательных или эмоционально-территориальных реакций), но в существовании для каждого денотата синонимичных знаков (именно это и дает возможность процессов объяснения, интерпретации и перевода как процессов сохранения некоторого инвариантного значения) и антонимичных знаков.

Морфологически мозг к этому времени уже у предков человека сформировался почти до современного состояния, т.е. общий вес мозга и отдельных "интеллектуальных" долей (лобных, коры) был в принципе "необходим и достаточен", если мерять сравнительно с современным.

Т.е. момент зарождения интеллекта - момент появления кроманьонцев. Неандертальцам и прочим более ранним предкам я в интеллекте отказываю - неязыковые признаки не позволяют отделить человека от обезьян (те тоже рычагами и палками пользуются, т.е. использование орудий труда, даже обработанных камней/кремней, не катит, а прямохождение - вообще никаким боком к интеллекту).

С tac'ом касательно ДНК, динозавров и гидр не согласен. Рассмотрение совершенно абстрактного общего субстрата (ДНК) или не реализованных потенциалов тех или иных видов опять же ничего не дает для конструктивных решений.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: символьные. не символьные и гибридные системы
Добавлено: 05 апр 09 19:39
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Т.е. момент зарождения интеллекта - момент появления кроманьонцев. Неандертальцам и прочим более ранним предкам я в интеллекте отказываю - неязыковые признаки не позволяют отделить человека от обезьян (те тоже рычагами и палками пользуются, т.е. использование орудий труда, даже обработанных камней/кремней, не катит, а прямохождение - вообще никаким боком к интеллекту).


Еще раз - вы говорите не об интеллекте ! а об уме ... разница существенная ...

Далее неандертальцы и тем более человек-прямоходячий - именно у них уже можно встретить зачатки религии в виде как минимум захоронений, а это для абстрактного мышление на порядок больше значит, чем язык - особенно развитый, тот которые вы подразумеваете ... я бы даже сказал, что к моменту развития языка уже совершенно поздно искать зачатки ума, а тем более интеллекта - в итоге и результат - чисто механистический, не понимая причин возникновения интеллекта и развития ума ...
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>