GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (124)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 22:22
Товарищи противники эволюции, я хотел бы услышать от вас некоторые уточнения ваших точек зрения:
Вы считаете что эволюции вообще не существует ни в каком виде, или она всё-таки существует, но ответственна только за простейшие перестройки организмов (например адаптации к инсектециду), или она может порождать и сложные перестройки (видообразование), но тем не менее всё разнообразие живой природы - это не её заслуга, или она в принципе может породить всё разнообразие живой природы, но это крайне маловероятно, или эволюция породила таки это разнообразие, но создать живое из неживого ей не под силу, или может еще какие-нибудь точки зрения будут?

Еще вопрос, а почему вы противопоставляете эволюцию и креационизм? Почему создатель не мог создать обезьян (динозавров, простейших, Первичный бульон), которые (возможно с некоторой его помощью, или без таковой ) эволюционировали в нас с вами?

И еще вопрос, а почему кроме эволюции и креационизма не рассматривается Антропный принцип как причина возникновения людей (и всей остальной природы)? Поясню на всякий случай что я подразумеваю под антропным принципом:
Итак, одним из основных доводов сторонников креационизма в пользу своей точки зрения является следующее: Вероятность того чтобы в результате случайных мутаций из простейших одноклеточных получились такие сложные организмы, какие мы имеем на нашей планете, да еще и за те недолгие миллиарды лет её существования очень Очень ОЧЕНЬ!!!! маленькая. Должно невероятно сильно ПОВЕЗТИ этим организмам, чтобы они так проэволюционировали. И эта мизерная вероятность огромна по сравнению с нечеловечески малыми шансами на самопроизвольное появление первой бактерии из неживого "первичного супа" (На самозарождение живого из неживого). Но давайте посмотрим, как посчитали (оценили по порядку величины) товарищи креационисты эту вероятность. Может они в чем то ошиблись? Думаю что они рассуждали примерно так:
Человека от обезьяны отделяют сколько-то там миллионов полезных мутаций, что, поделенное на годы эволюции человека дает несколько полезных мутаций в год (несколько сотен за поколение). Вероятность того что в популяции людей за год произойдет нужное количество положительных мутаций равна, допустим 0.1, что, возведенное в степень количества лет эволюции даст невероятно маленькое число. Давайте посмотрим в чем принципиальная ошибка в этом рассуждении: Когда мы считаем какую-либо вероятность, очень важно, при каком условии мы её считаем. Рассмотрим простой эксперимент: в результате тысячекратного (честного) подбрасывания монетки выпала некоторая последовательность орлов и решек, которую записал на бумагу ваш ассистент. После этого вы, не глядя на эту бумагу и не общаясь с ассистентом решили подсчитать, какова вероятность того, что выпавшая последовательность является такой: 0000000000000000000000..., или такой: 101010101010101010101..., или такой 100100100101000100100101111111101001001...? До тех пор, пока вы не увидите результаты эксперимета результат не будет завилять от конкретного вида вашего предположения и будет равен 1/2 в степени 1000 (очень маленькое число). Это АПРИОРНЫЕ вероятности, вероятночть без условия полученного опыта. Как только вы взгляните (и выучите наизусть , т.е. получите опыт) на журнал эксперимента. Ответ на вопрос "какова вероятность того, что выпавшая последовательность является такой: 0000000000000000000000..., или такой: 101010101010101010101..., или такой 100100100101000100100101111111101001001...?" Кардинально изменится. Теперь для всех последовательностей кроме одной эта вероятность обратится в 0, а у одной станет равна 1. Дело в том что теперь это уже апостериорные вероятности (вероятности ПРИ УСЛОВИИ полученного опыта).
А теперь вернемся к вероятности случайного возникновения жизни. Дело в том что мы знаем что жизнь возникла, уже тот факт что вы пытаетесь оценить вероятность собственного возникновения говорит о том что вы существуете, а значит возникли. Таким образом, мы можем почсчитать априорную вероятность возникновения жизни, и она может получится очень маленькой, но это ровным счетом ничего не значит поскольку у нас уже есть опыт что жизнь существует, а значит апостериорная вероятность этого события равна 1. И не важно насколько мала априорная вероятность (Она в данном случае может быть насколько угодно малой).
И еще одна иллюстрация: предположим, что планет, похожих на землю очень много. Я имею в виду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много, допустим N = (10^100)^(10^100). Понятно, что в наблюдаемой нами части вселенной столько не наберется, но если вселенная бесконечна, или если существуют другие вселенные (в достаточном количестве) то почему бы и нет. В этом случае вероятность того что хотя бы на одной из этого числа планет абсолютно случайным образом возникла разумная жизнь СТРЕМИТЬСЯ К 1 (оценка взята из соображений что земля состоит из менее чем 10^100 частиц, каждая из которых может находится менее чем в 10^100 состояний. Если вам всё-таки кажется что экземпляров земель маловато вы в праве увеличивать N любым доступным вам способом вплоть до того момента пока вероятность возникновения жизни хотябы на одной планете не приблизится к 1 настолько, насколько вам хочется (эта процедура не повлеяет на дальнейшие рассуждения) ). Так вот, рассмотрим ту единственную, случайным образом возникшую цивилизацию. Что будут говорить живущие в ней креоционисты? Они (также как и наши креоционисты), будут говорить что вероятность случайного возникновения их мера ничтожна и значит бла бла бла, бла бла бла. В то время как вероятность возникновения их мира СТРЕМИТСЯ К ЕДИНИЦЕ (настолько сильно , насколько захочет читатель).
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 22:35
Андрей с вами опасно спорить. Если быдло, пытаясь найти способы сменить тему разговора, вызывающую для него дискомфорт - переходит на кулаки, то тип людей вроде вас - на личности. Если невозможно общаться с вами на языке вашего уровня, то пожалуй я вообще воздержусь всячески комментировать ваши посты, себе дороже.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 23:06
2 kcrotor
1. Я не противник эволюции. Критика эволюции - не самоцель. Можно даже сказать, что это очень интересная теория. Но вот только не клеится она. Фактов нет. Зато есть сильное лоббирование. Поэтому подбираю адекватный противовес. Появятся доказательства биологической эволюции - будем их разбирать. Пока, как Вы видите, никто не спешит в этом топике явно и аргументированно защищать эволюцию.

2. Эволюция существует, в виде эволюции мысли (лучше сказать - революции, ибо всегда дискретно). Сравните мобильные телефоны сейчас и 10 лет назад. Прогресс налицо. Механизмы этой реальной эволюции (не в пример биологической) вполне прозрачны. Инженер по ТЗ строит прототип - эксплуатирует - видит недостатки - исправляет их и цикл повторяется. Музыка, литература, методы научных иследований, зодчество, мода, компьютерные языки - всё развивается. Благодаря креаторам. Третьего не дано. Да даже второго не дано. Поэтому креационизм не противостоит эволюции. Это не выбор из двух равноценных альтернатив. Эволюционизм - это прадоксальная химера. А креационизм - единственная, на сегодняшний день, подтверждаемая фактами теория.

3. Под создателем я понимаю расу разумных существ, которые обитали на Земле несколько десятков тысяч лет назад. Никакой мистики и метафизики.

4. Не стоит противопоставлять живое и неживое - это плохой признак.

5. Создатель теоретически мог создать механизм эволюции, а потом отпустить. Но зачем? Факты говорят сокрее о том, что был создан конструктор (ДНК), из которого собрана экосистема Земли. Конечно, у живых организмов есть определённый люфт для адаптации. Но он конечный и ни разу не было зарегистрировано появление нового вида вследствие выхода за рамки этого люфта. Зато есть примеры нежизнеспособных мутантов.

6. По поводу вероятности и антропного принципа.
6.1. Вероятность - это псевдопоказатель в данном случае. Отстаивая креационную версию я её отстаиваю только в своей интерпретации. Всё, что навыдумывали креационисты за много лет, к моим теориям не имеет практически никакого отношения. Какова вероятность случайного возникновения компьютера? Абсурдный вопрос по своей сути. Компьютер был создан сознательно, инженерами. Вероятность его возникновения при наличии креатора = 1. При отсутствии = 0. Оценивать шансы эволюции надо одним методом - разбирая её детальные механизмы. Тогда либо 1, либо 0.
6.2. Геном шимпанзе отличается от генома человека 35.000.000 пар нуклеотидов, что при официально принятом периоде эволюции означает 6 удачных мутаций в год 6 миллионов лет подряд. И это очень грубое приближение. Т.к. в деталях геномы оличаются не просто отдельными точечными мутациями нуклеотидов, а целыми генами, которые переставлены, продублированы, перемещены.

Gregory, я жертвую своей личностью (модифицируя её) ради поиска достаточно точного механизма работы интеллекта. У вас есть "священные коровы", которыми Вы не готовы пожертвовать или хотя бы отнестись к ним критично. Они и составляют ту часть Вашей личности, которую я задел. Если на форуме по искусственному интеллекту можно обсуждать любой интеллект, кроме Вашего, тогда действительно лучше воздержаться. Это не безопасно.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 июл 10 19:12
У меня для креационистов домашнее задание.
Подумать на досуге вот о чём:
Если человеческая цивилизация окажется на уровне способном сконструировать и сделать бактерию. Сколько времени ей понадобиться, чтобы сконструировать и сделать червя?
("творцу" понадобилось 3.5 млрд. лет).
А если человеческая цивилизация окажется на уровне способном сконструировать и сделать динозавра. Сколько лет ей понадобиться, чтобы сделать собаку?
("творцу" понадобилось 200 миллионов лет).
Думаю, люди прошли бы путь от конструирования динозавра до конструирования собаки за несколько лет (если не месяцев).

Так что ж это за "творец-конструктор" такой долгоживущий и такой медлительный?
В миллионы (или сотни миллионов) раз медлительней человека.

Через неделю приду, проверу.
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 июл 10 20:03
Есть такой процесс "клонирование" называется. Можно считать, что мы уже давно прошли уровень, на котором можно сконструировать и сделать человека.
А почему творец такой медлительный, наверное он на примере людей убедился в том, что лучше делать что-то работающее за 200 млн. лет, чем то, что требует постоянного сервисного обслуживания.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 июл 10 21:32
Анатоль, задание на самом деле для Вас. Вы уже не первый раз апеллируете к неким миллиардолетним возрастам. Я нигде не встречал археологических, генных или каких-то других свидетельств, которые позволили бы достоверно позиционировать данные сведения, как доказанный факт. Не надо быть голословным, данный топик открыт специально для вдумчивого и конкретного доказательства эволюции.
Я не пожалел времени и сил, чтобы найти концы и построить связную версию креационной парадигмы. Потрудитесь, пожалуйста, и Вы объяснить аудитории, откуда сведения, которыми Вы так смело оперируете. Я думаю Вам это будет сделать даже легче, ведь эволюция - это официальная научная парадигма и в закромах должны быть просто горы доказательств... Не так ли?
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 9:06
Цитата:
Автор: Андрей
ведь эволюция - это официальная научная парадигма и в закромах должны быть просто горы доказательств... Не так ли?


А вы случайно не знаете, как эволюционизм стал официальной парадигмой? Ну не на пустом же месте? Значит, научный мир принял его. Лучше скажите, почему научный мир не принял креационизм? Все такие дураки и не видят очевидного?

А ведь эволюционизм вышел из креационизма! Странно, правда?
Люди стали находить для конкретных событий, чёткую причинно-следственную связь и воля господа, как бы отпала, сама собой. Такая причинно-следственная связь пронизывает наш (человеческий) мир вдоль и поперёк. Бога задвинули очень далеко, на этап становления пространства и бытия, лишь потому, что мы не можем туда добраться и исследовать образцы.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 11:10
Цитата:
Автор: covax
почему научный мир не принял креационизм? Все такие дураки и не видят очевидного?
Вы рассуждаете как-то слишком топорно. Вот вдруг откуда-то появился научный мир, вот вдруг кто-то перед ним поставил выбор и научный мир выбрал эволюцию. Ведь не так всё было. Буквально ещё пару столетий назад идея креационизма была единственной. Но как и любая идея, идея креационизма претерпела эволюцию за время своего существования.

Поднимая самые древние письменные источники мы обнаруживаем, что древние люди были уверены, что их создали боги для работы. Т.е. буквально инженерно создали в лаборатории (так бы мы сейчас это описали).
Потом человечество оказалось предоставлено само себе (боги куда-то делись). Обычное понимание проиcхождния человека за тысячелетия мистифицировалось. Думаю, что случилось это не только из-за отсутствия фактических подтверждений (детям больше нельзя было явно показать богов и сказать: "Вот, это они нас сделали") но и "благодаря" активной работе различных идеологов вроде Эхнатона и Иисуса.

Предания об инженерном и целесообразном создании человека с ходом времени превратили в метафизическую и мистическую идею. Идею опошлили, вульгаризировали, обескровили.
Когда креационизм был дискредитирован, пришлось (или по плану пришло время...) искать более достоверную идею. Случайно или специально научному обществу был подсунут эволюционизм - псевдоинженерное объяснение происхождения людей. Вот в такой дихотомии и продолжается промывание мозгов - людям дали выбор между двумя лажами - вульгарный мистический креационизм, или псевдоинженерная самоэволюция.
А правда-то она в стороне - инженерный креационизм и эволюция мысли этих инженеров! И мы действительно видим, что животных можно расположить в некую систему, подсказывающую, что у многих животных есть некий общий предок. Но логичнее предположить не общего предка, а общий прототип! Сознательно созданный, изученный и заменённый следующей модификацией.

Ещё буквально в позапрошлом веке древние мифы считались достоверными историческими источниками, но сейчас их тоже дискредитируют, превращая в "бабушкины сказки". У эволюционизма есть сильное лобби, выдаются научные звания, нобелевские премии - чтобы дать признак толпе: "вот где правильно". Думаю ещё не все последователи идеологии Эхнатона (или кого похлеще) вымерли.

В древнесирийском городе Мари в 30-ых годах прошлого века Андре Парро были найдены глиняные клинописные таблички, описывающие религиозные представления 5000-летней давности. После расшифровки таблички были упрятаны в архивы Ватикана под предлогом, что человечеству пока рано знать то, что там написано...
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 14:31
Цитата:
Автор: Андрей
Поднимая самые древние письменные источники мы обнаруживаем, что древние люди были уверены, что их создали боги для работы.

И Вы верите древним письменным источникам?! Попробуйте объективно оценить жизнь в СССР по советским печатным изданиям. Наверное, "советские люди" были уверены, что строили "коммунизм"
Древние письмена - официальная пропаганда. Властителям того времени нужно было объяснить народу, почему он должен сутками гнуть спину под корзинами.

Говоря о врожденном "рабстве" человека Вы замалчиваете, что одной из особенностей человека, отличающищей его от животных, является способность быть "хозяином". Люди могут быть хозяевами хомяков, котов, собак, коров, лошадей и, в том числе, людей. Человек попадает в рабство вследствие способности людей быть хозяевами. Боги здесь ни при чем.

Все известные творения древнего мира - технологически примитивны. Пирамиды, например, трудоемки в изготовлении, но по факту - груды камней. Никакого божественного влияния не заметно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 15:05
Цитата:
Автор: Dark Welder
Вы верите древним письменным источникам?
Других нет. Зато есть не только письменные источники, но и артефакты.

Цитата:
Автор: Dark Welder
Говоря о врожденном "рабстве" человека Вы замалчиваете, что одной из особенностей человека, отличающищей его от животных, является способность быть "хозяином".
Отлично! Начали думать. Хотя и соврали. Я не замалчивал, а детально изложил этот аспект в своей заметке.
Вы правы, если человек может подчинить других людей, значит очевидно есть люди-рабы и люди-хозяева. Для меня важен сам факт признания хотя бы того, что человек может быть рабом. Осталось теперь только выяснить:
- люди делятся генетически на хозяев и рабов, или
- быть рабом - это унижение Человеческого Достоинства как Хозяина - Властелина Вселенной, или
- быть хозяином, управлять - это проявление рабства, форма подчинения...
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 20:42
http://rutube.ru/tracks/3381230.html?v=0a206f64a0abf3992347b833fcfa1a8c
Вот видео в популярной форме объясняющее что такое мутация, и как она связана с эволюцией, для тех, кто ваще не в теме. Посредством искусственной мутации производится "случайный" поиск полезных веток (направлений) эволюции. Данный метод используется для селекции видов растений, которые не опасны по сравнению с ГМО, и не угрожают потребителям такой продукции.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 июл 10 21:17
Посмотрел ролик, охарактеризовал бы его как: "ментальный онанизм на тему эволюции".
1. Да, точечные мутации меняют одну молекулу белка. Кто с этим спорил? Но при чём здесь появление популяций новых видов? С новыми органами, системами.
2. Да, облучение может привести к мутациям, но чтобы селекция произошла нужно отделять полезные признаки от вредных сознательно. Т.е. под соусом эволюции показан пример грубого, но всё же креационизма. Пример засчитан.
3. Красиво нарисована ДНК, РНК, рибосома, аминоскислоты, белки. Всё это так слаженно работает... Откуда взялось?!
4. Про хромосомные мутации сказано стыдливо и вскользь, никак не объяснив те подозрительные отличия в цепочке генов, которые наблюдаются, например, между ДНК шимпанзе и человека.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 0:23
подкину пару идей в защиту креационистов ))

- многообразие видов, в пределах которого перебирает эволюция заранее алогритмически ограниченно сложностью модели фенотипа которую может представить ДНК и реализовать организм на ее основе.

- реальная наблюдаемая эволюция не утилизирует даже эту возможность, все вращается вокруг нескольких базовых проектов: млекопетающие, рептилии, ... меняются при этом только некоторые колличественные характеристики. эволюция огранченна не только сложностью системы, представимой ДНК, а сложностью в пределах представимости несколькими базовыми проектами, которые все весьма схожи между собой.

на эту тему вспомнился пленарный доклад на одной из конференции ИИ-Кацивели, докладчика Чипашвили Ш.Ш. о генетической катастрофе (тынц). В которой предлагалась идея генетической катастрофы некоторого обобщенного генотипа из которого путем деградации развились отдельные виды. Т.е. по этой гипотезе ДНК было одно - пришельцев. Затем нечто стало причиной искажения и разрушения этой ДНК на отдельные составляющие что и привело к разнообразию видов на Земле. Исходя из этой гипотезы в процессе эволюции нет никакого усложнения видов, есть только упрощение, специализация и деградация.

Вспомнилось, легенда в которой свиньи произошли от людей )))
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7756
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 8:13
Цитата:
Автор: Gregory

http://rutube.ru/tracks/3381230.html?v=0a206f64a0abf3992347b833fcfa1a8c
Вот видео в популярной форме объясняющее что такое мутация, и как она связана с эволюцией, для тех, кто ваще не в теме. Посредством искусственной мутации производится "случайный" поиск полезных веток (направлений) эволюции. Данный метод используется для селекции видов растений, которые не опасны по сравнению с ГМО, и не угрожают потребителям такой продукции.

http://egtr.ru/?page_id=11&forum=53&topic=235&page=1&post=296#p296
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 8:52
2 kcrotor

>Вы считаете что эволюции вообще не существует ни в каком виде, или она всё-таки существует, но ответственна только за простейшие перестройки организмов (например адаптации к инсектециду)

Именно. Эволюция существует и это мощнейший механизм работы ИИ (стр. 32). Но не существует происхождения видов.

4. Эволюция жизни на Земле и эволюция ИИ-систем

Как ни странно, это совершенно разные понятия. Эволюция ИИ-системы 3.2 и 3.3 подразумевает самомодификацию тела ИИ для более эффективного достижения результата под управлением т.н. ядра ИИ, остающегося неизменным (пример: иммунитет, мозоли и пр. — эволюция нашего тела). В то время как происхождение видов утверждает что и ядро ИИ-систем также м.б. подвержено направленным изменениям. Из ИТ следует что само себя ядро менять не может, следовательно единственная возможность — случайная изменчивость и естественный отбор. Однако сложность и взаимозависимость блоков ядер 3.2, а тем более 3.3 такова, что ни о каком случайном происхождении не может идти и речи, малейшая поломка (мутация) ведет к неработоспособности ядра, и третье — нет никаких переходных «видов» алгоритмов ядер. Т.о. была доказана ошибочность предположения о происхождении человека от других видов случайным путем. Как и самих этих видов.



>обезьян (динозавров, простейших, Первичный бульон)...

Возможно все. Но поскольку: а) очевидно самопроисхождения видов не было и б) имеются данные о сотворении именно человека, а не цепочки бактерия->человек. Поэтому с учетом истинности а) нет оснований не верить в правдивость б).


>почему кроме эволюции и креационизма не рассматривается Антропный принцип

Рассматривается на стр. 171, там же доказывается его лженачность.

>Но давайте посмотрим, как посчитали (оценили по порядку величины) товарищи креационисты эту вероятность. Может они в чем то ошиблись?

Используйте формулу Байеса и все встанет на свои места, т.к. Формула Байеса позволяет «переставить причину и следствие»: по известному факту события вычислить вероятность того, что оно было вызвано данной причиной.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (124)1  [2]  3  4  5  6  ...  124<< < Пред. | След. > >>