Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интеллект = моделирование.
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 9:09 О некоторых типичных заблуждениях. Хочу огорчить энтузиастов ИИ. (Не хотелось бы, но истина дороже). Никому из вас (нас) не удастся создать ИИ. По той простой причине, что это сложная задача, не имеющая простых решений. Интеллект - сложный механизм, состоящий из большого количества специализированных структур, алгоритмов, методов. Не существует (не возможна) простой Универсальной Саморазвивающейся Структуры (или Универсального Принципа). Нет, искать их можно и нужно. Но надо будет много очень специализированных таких "Универсальных Структур" и Принципов для создания интеллекта. И интеллекту придётся постоянно изобретать всё новые и новые "универсальные" принципы, алгоритмы, модели.. Пусть вас не вводит в заблуждение кажущаяся простота и однородность мозга. Не нужно думать, что слепая глупая эволюция не могла создать что-то сложное. Даже пластичность мозга, способность соседей перенимать функции повреждённых частей - это не следствие универсальной однородной структуры, а следствие специализированных изобретений. Не будет такого дня, что вчера ещё не было ИИ, а сегодня уже есть. Это непрерывный процесс изобретений и усовершенствований. Но, скажете вы, это до тех пор, пока ИИ не возмет процесс саморазвития в свои руки, а тогда уже... И тогда ничего не случится. Никакая вычислительная мощь, никакая память не позволят ИИ легко решать все задачи. Даже использование готовых моделей не является тривиальной задачей. Даже если дедуктивный процесс алгоритмизирован, это не означает практической решаемости. И интеллекту нужно будет постоянно изобретать новые принципы, алгоритмы, методы, структуры. Даже для использования готовых моделей, а что уж говорить о создании новых. О процессе изобретения. Не нужно думать, что можно бесконечно изобретать и совершенствоваться закрывшись в ящике. Нельзя создать кучу изобретений. Это будет куча мусора, хаоса. Изобретение - это изменение чего-то. Случайное изменение (по направлению). Чтобы было изменение, должно быть то что меняется. Как в биологии одни мутации (без наследственности, размножения, взаимодействия со средой) не приведут к развитию, как в цивилизации без разностороннего развития отраслей и инфраструктур невозможен (длительный) прогресс, так и ИИ не сможет изобретать и самосовершенствоваться без развития всей цивилизации. Невозможно совершенствование вглубь в изоляции, без экспансии вширь. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 9:12 >Определяющим свойством интеллекта является способность прогнозировать. Способность прогнозировать - всего лишь побочный эффект. Да, он важен, но существует этот эффект только потому, что моделирование происходит быстрее, чем многие реальные процессы, поэтому ответ подаётся заранее и даже не один а несколько вариантов, каждый из которых затем прорабатывается на желательность/нежелательность и вырабатывается ответ-корректировка ситуации. И моделирование и прогнозирование - всего лишь низкоуровневые подпрограммы, вызываемые в тупом цикле - это ещё не интеллект. Мы считаем человека умным, сообразительным, находчивым - но почему? Просто у него больше опыта, больше багаж знаний. Его нейросеть больше наполнена и больше обучена. Постройте 6-7 миллиардов роботов, у которых программа генерируется случайным образом и бросьте их выжывать в мире. Роботы с плохой программой погибнут, с выживших можно скопировать программу на новые поколения. А теперь представьте, что этот эксперимент будет длиться тысячи лет. Эволюция заюзала огромный брутфорс - и добилась своего. Мы же - имеем готовый ЕИ в своей голове и не можем переложить его в исходный код? Занятно. Если бы мы сообща рисовали схему, карту взаимосвязей, моделировали приблизительный и поначалу грубый алгоритм, на протяжении тех лет, которые провели на форумах - пользы было бы очень много. Подытожу: Интеллект=Моделирование=Прогнозирование=Генерация методов влияния на ситуацию с целью получения новой информации=Генерация новых доступных возможностей=Получение опыта=Подбор параметров для достижения приемлемого состояния=Выживание. Мир, что мы наблюдаем - он снаружи нас, но для мозга он - внутри. Он внутри настолько, насколько мы можем его воспринять, после того как он повлиял на наши органы чувств - он проник внутрь, остальное мы воображаем (когда не видим и не слышим) при помощи имеющейся информации. Это как стук шарика от пинг-понга, который вы ожидаете, закрыв глаза, наблюдая за игрой в пинг-понг. Или ощущение удара, который вы ожидаете после замаха. Мир отражается и превращается в то, что мы узнаем, что мы называем. Для начала это могут быть просто номера. Но если задуматься - слова состоят из букв, а буквы - это те же числа, от 1 до 32. Таким образом, имена это те же номера, уникальный id. Создаётся упрощённая картина мира, в которой реальные изображения заменены на идентификаторы и некоторые замеченые нами свойства, у которых свой id, например цвет, количество углов, пропорции по горизонтали, вертикали, количество дочерних элементов и т.п. По вызову этот набор снова генерируется в картинку. Так мы видим сны. Шум на сетчатке проходит через состояния в которых при очень грубом приближении можно распознать часть признака какого либо объекта, восстанавливается весь объект и строится цепь ассоциаций, основанная на созданном за последнее время списке приоритетных объектов (тем, которые нас больше всего волнуют). Иногда это полноценный сюжет, иногда - обрывки чего-то, смотря через какие области мозга путешествует ассоциация. Мысль - это как выспышка молнии, непредсказуемая, быстрая и разветвленная. Подумали - пробежала. Закипела работа: что то вызывается, что-то копируется, модифицируется, ведется лог-воспоминание, о чём мы думали и как мы это делали, какие промежуточные этапы были пройдены и какие промежуточные результаты были получены. На схеме можно было бы приводить различные ситуации, приводить ход мыслей и формализировать, какие низкоуровневые элементы системы использовались. Затем можно было бы переходить к построению архитектуры программы. В принципе можно использовать mindomo Подходит акаунт от гугла и фейсбука, есть чат, оффлайн версия на air (правда в бесплатной версии сохранять можно только на сервер) Ну, пока идеального инструмента я не нашёл/не написал. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 9:32 Цитата: Автор: Роджер Веселый Исключительно для уточнения: Определяющим свойством интеллекта является способность прогнозировать. Да, имея модель можно прогнозировать. Но и прогноз не самоцель. Это информация для планирования действий. Цитата: Обучение и использование - нельзя эти две вещи отделять от друг друга, это как некий симбиоз. Конечно, модели и нужны для решения с их помощью задач. Но если модели переносимые (абстрактные, символьные), то их использование, решение с их помощью задач - это отдельная проблема. Вот знает человек законы Ньютона, а решить задачку по динамике не может. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 9:49 В том то и дело что законы Ньютона не модель - это абстрактная запись, неестественная для мозга. Модель же - проста, она ближе к интуитивному пониманию, когда вы в реальном времени видите процесс и интуитивно понимаете закон и пропорциональность воздействия одного на другое, можете заменить одно другим и изменить силу воздействия. Когда вы видите падающий или ударяющий мяч, запоминаете модель, когда вспоминаете модель - обладаете механизмом, предоставляющий ответы, описывающий принципиальную схему что к чему прибавляется, что на что воздействует и что получается в результате. Модель это система объектов, реакций, следствий, такая лаконичная, что вы воспринимаете её почти как реально существующий процесс (хотя он только в голове). В момент непосредственного восприятия процессов внешнего мира модель работает паралельно, но ведь самой модели в реальном(внешнем) мире нет - мозг сам её создал, внутри мозга никакие мячики не прыгают и даже изображения мячиков не прыгают. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 9:54 Цитата: Автор: Mad_God реальная жизнь берет не интеллектом. Она берет количеством уникальных вариантов, подходом к проблеме с разных сторон, В этих строках есть глубокий правильный смысл. Интеллект тоже не может летать, он может двигаться только маленькими шажками, постоянно опираясь и отталкиваясь от существующего. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 10:04 Цитата: Автор: Mad_God В том то и дело что законы Ньютона не модель Законы Ньютона - это модель динамики. Но для решения задач по динамике не достаточно одной этой модели. Нужна ещё модель пространства, нужно уметь работать с математическими моделями (уравнениями).. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 10:25 Цитата: Автор: Анатоль надо будет много очень специализированных таких "Универсальных Структур" и Принципов для создания интеллекта Это очередной постулат для веры, или этому тезису есть какое-то подтверждение? Цитата: Автор: Анатоль Не нужно думать, что слепая глупая эволюция не могла создать что-то сложное На основании чего я должен думать, что она могла создать хоть что-то? Цитата: Автор: Анатоль пластичность мозга, способность соседей перенимать функции повреждённых частей - это не следствие универсальной однородной структуры, а следствие специализированных изобретений Здесь нет логики. Если некий участок мозга непринуждённо начинает делать то, что Вы считаете "другой функцией", то это свидетельствует как раз об универсальности этого участка и о том, что по сути, это никакая не "другая функция". Цитата: Автор: Анатоль интеллекту нужно будет постоянно изобретать новые принципы, алгоритмы, методы, структуры В этой своей фразе Вы обобщили ряд механизмов "алгоритмы", "структуры" и т.д. А кто-то ведь и этого не может... Почему Вы не допускаете, что кому-то открылось ещё более общее и более универсальное вИдение этих механизмов? Такое вИдение, которое позволяет мыслить их единообразно. Например, как координацию перемещений, что включает в себя и прогнозирование, и алгоритмы (автоматизмы), и прочее. Я полагаю, не есть правильным абсолютизировать своё субъективное понимание какого-либо вопроса и делать из него догму. Цитата: Автор: Анатоль в цивилизации без разностороннего развития отраслей и инфраструктур невозможен (длительный) прогресс Вы забываете, что в основе функционирования любой отрасли стоит человек, который, как мы уже поняли, вполне универсальное устройство. Таким образом "разные отрасли" - это не более чем отражение реалий Вашего ума, а не каких-то "объективных реалий". Цитата: Автор: Роджер Веселый интеллекту природа даровала Цитата: Автор: Mad_God Эволюция заюзала огромный брутфорс - и добилась своего. Цитата: Автор: Анатоль слепая глупая эволюция О каком искусственном интеллекте тут идёт речь, если естественный находится в дремучем запустении... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 10:54 Цитата: Автор: Андрей О каком искусственном интеллекте тут идёт речь, если естественный находится в дремучем запустении... Что вы конкретно можете предложить по ключевому тезису "интеллект = моделирование"? Может, как "креатор", вы нам сходу изложите технологию создания ИИ? Или ваши знания не достаточно эволюционировали, чтобы вы могли налету решать NP-задачи? [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 11:19 >О каком искусственном интеллекте тут идёт речь, если естественный находится в дремучем запустении... Какой есть, такой и программируем. Зачем нам сразу суперкрутой? Кстати, что предлагается вместо эволюции? Притом что я в конкретном случае говорю об эволюции информационного пространства, а не о внешности. Я говорю о наполнении мозгов индивида в частности и всего человечества вообще в разрезе всего срока существования человеков. В "такую" эволюцию вы поверите? Или человек всегда знал русский и колесо? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 12:10 Как нашему бедному ИИ создать модель? Вот имеет он некоторые данные (о среде, о взаимодейстиях со средой). Что он с этими данными может сделать? Можно ли как-то (алгоритмически) выявить в них какие-то закономерности, признаки? Наверно можно. Будут ли эти закономерности существенными (для каких целей, задач?), будут ли эти признаки инвариантными (для какой классификации?) ? С чего бы вдруг? Не факт. Только если очень повезёт. А возможны ли такие алгоритмы, которые бы гарантировали извлечение из данных существенных закономерностей, инвариантных признаков? В общен случае нет. И что же делать нашему ИИ? Как построить адекватную модель? Нужно пробовать. Например так. Нужно иметь банк алгоритмов обработки данных. Как известных, проверенных алгоритмов, так и сгенерированных (обычно из известных и их частей). Используя какой-то алгоритм из банка проводим обработку данных. Полученные закономерности, признаки считаем существенными, инвариантными и строим на них модель. Проверяем модель на новых данных. Если получение новых данных дорого обходится, то лучше строит сразу несколько моделей, обрабатывая имеющиеся данные разними алгоритмами. Сравнивая предсказания разных моделей планируем (не мы, конечно, а наш ИИ) эксперименты для получения новых данных, которые бы позволили при минимальных затратах сделать проверку группы моделей. Немного изменяем или комбинируем наиболее удачные модели (или алгоритмы, их породившие). Снова проверяем на адекватность. Ну, это чисто эволюционный метод построения моделей. А какие к нему возможны добавки, усовершенствования? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 12:20 Цитата: Автор: Андрей Я полгаю, не есть правильным абсолютизировать своё субъективное понимание какого-либо вопроса и делать из него догму. Но ведь за отправную точку нужно что-то взять. А там уже куда дорога выведет. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 13:14 >Нужно иметь банк алгоритмов обработки данных. Нужно уметь строить алгоритмы. Для этого нужно иметь базу элементов из которых строятся алгоритмы. Далее, эти элементы-команды не должны приводить к "зависанию" системы, должны быть безопасны. Другими словами должны являть собой данные, слова, номера микро-движений. Другими словами, человек (робот) должен строить, генерировать своё поведение, в том числе и движение элементов внутри мозга (точно также как движение конечностей, которые косвенно зависят от движения эл-то внитри мозга) Поведение основано на осознанном достижении цели. Итак: целеполагание>>оценка ситуации>>предсказание>>выбор вариантов>>генерация вариантов>>проверка достижения результата (отклонения от плана) Мы движемся от того, что нам угрожает к тому, чего хотим достичь.(!) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 13:59 Цитата: Автор: covax Может, как "креатор", вы нам сходу изложите технологию создания ИИ? Изложу Но не здесь. Цитата: Автор: Mad_God В "такую" эволюцию вы поверите? Зачем верить в факты? Эволюция мысли доказана многократно. Но если говорить именно об эволюции мысли, то мы - участники - должны в своей голове перебирать варианты конструкции ИИ и отбирать из них самые лучшие. А не запустить некую бредятину в "среду обитания", чтобы она там как-то сама самоорганизовалась... Если в соответствии с бредом в голове, построить бредовую конструкцию, то путём случайных ошибок из этого бреда может получиться только ещё больший бред. Это вопиющее лентяйство! Если Вы хотите, чтобы компьютерная программа за Вас придумала ИИ, то эту программу всё-равно придётся делать ручками, самому. Цитата: Автор: Mad_God (робот) должен строить, генерировать своё поведение, в том числе и движение элементов внутри мозга (точно также как движение конечностей, которые косвенно зависят от движения эл-то внитри мозга) Меня всегда удивлял Mad_God своей способностью говорить предельно правильные вещи, на фоне того, что в других случаях он излагает явный нонсенс. Но в данном случае подписуюсь под каждой буквой! Цитата: Автор: Mad_God целеполагание>>оценка ситуации>>предсказание>>выбор вариантов>>генерация вариантов>>проверка достижения результата (отклонения от плана) Команда(задание) + контекст + знание + сознание = автоматические реакции + тренировка [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 13:59 Цитата: Автор: Анатоль Но ведь за отправную точку нужно что-то взять. А там уже куда дорога выведет. Е.Б. Чижов "Введение в философию математических пространств" Кратко расмотрим основные аксиоматические положения философии. ...- существует внешний и внутренний мир. ...- существует собственный (внешний и внутренний) мир познающего субъекта. ...- существует мир других познающих субъектов. ...- способность производить действия познающим субъектом по собственной воле, собственному желанию. Устраивает??? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Интеллект = моделирование. Добавлено: 02 фев 11 14:53 Цитата: Автор: antol существует внешний и внутренний мир. Устраивает??? Неа. Существует мир. Существую я. Существует компутер. Я должен написать программу для компутера, чтобы она могла познавать (строить модели) мир, меня и себя. Во. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (9): 1  [2]  3  4  5  6  ...  9 << < Пред. | След. > >>