Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: альтернатива
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: альтернатива Добавлено: 14 сен 10 17:53 Цитата: Автор: Slava В общем, я полагаю, что здесь - за исключением разве что нескольких студентов - все в основном интересуются нерешенными проблемами, маскируя их родовым именем ИИ. Был настолько уверен в очевидности этого тезиса, что никак не мог понять, почему именно так вы высказываетесь. Теперь понял. Спасибо Хм. "Нерешенные проблемы" в ИИ и других науках массово решаются в научных журналах и докладываются на научных конференциях. Я, конечно, тут утрирую - но факт широкого применения индустриального подхода остается в силе. Что-то делается экспертами, что-то делается аспирантами - но по количественным признакам (по числу публикаций) имеется рост достижений. Где-то количество переходит и в качество, где-то качество рождается без предварительного объема количества. "Входной билет" в науку в том и заключается, что новоиспеченный исследователь начинает говорить на принятом там языке и пользоваться "цивилизованными" (научными) методами обоснования своих позиций и гипотез. При общении с заказчиками извне тоже приходится учиться понимать их язык. Т.е. тот, кто хочет что-то сделать - должен предварительно решить и один отдельно взятый вариант проблемы вавилонского столпотворения языков. Судя по массе задействованного в науке и R&D народа - получается. В общем, "нерешенные проблемы" надо решать, если у желающего есть такая возможность. Вариантов движения много - даже анекдот вспомнился, что некто двигает науку вбок, ибо назад двигать шеф не пускает, а вперед двигать ему ума не хватает. Или интерес заключается в ожидании, что всё принесут на блюдечке с голубой каемочкой? Цитата: Автор: Slava В этом вы, как я понимаю, не оригинальны. Все разумные спецы в этой области, начиная с ранней книги Неймарка, стоят на этой же позиции. Но остается вопрос - как вы узнаете, есть ли такое многообразие и как вы на него выходите. Что делают другие, я примерно понимаю, а вот ваше ноу-хау могли бы немного приоткрыть Да банально ноу-хау - использование "кривых обучения". Довольно простая модель при последовательном наращивании её размера должна демонстировать хорошую динамику роста обобщающих способностей (т.е. на независимой тестовой выборке модель должна демонстрировать рост точности на проценты после каждого увеличения размера модели) и довольно быстро выходить на приемлемый для практики уровень точности. Если давать пример - то, например, добавление двух новых нейронов в скрытый слой сети позволяет ей "запомнить" еще один участок многомодального распределения - и эта часть облака данных должна включать довольно много точек выборки (т.е. новые нейроны не должны задействоваться для того, чтобы отделить разделяющей поверхностью всего единственный пример одного класса от примеров другого класса). Цитата: Автор: Slava Заметьте, речь идет о задачах, которые и для экспертов сложны и не имеют регулярных подходов к их решению. Сложные, так сказать, проф-задачи С ТРИЗ и т.п. - понятно. Все это не основа для прорывных решений. А сколько Вам нужно прорывных решений в год? У Альтшуллера было разделение изобретений на классы - там изобретения последнего (пятого или четвертого класса - не помню ту нумерацию) были единичными в столетие. В общем, на каком уровне желаний работаем? Цитата: Автор: Slava И снова - что вам известно про то, что делать с ИНС, когда вы сталкиваетесь с новой задачей, не похожей на то, что решалось прежде Если задача подходит под решение ИНС или подобными методами (например, методами статистики - ведь они тоже требуют явного присутствия репрезентативной выборки данных) и если класс задачи довольно очевиден - то просто довольно механистически пробую сначала визуализацию данных (чтобы посмотреть, с чем пришлось столкнуться), а затем - экспериментирую с набором моделей разной сложности (повторяю - механистически). По итогам первых экспериментов появляются впечатления, что и как можно дальше копать, пробую эти гипотезы проверять, ну и так итеративно иду до некоторого момента (либо заканчиваю анализ реализуемости и делаю вывод, что надо пробовать что-то другое, а это другое еще у меня не запрограммировано или даже еще мне незнакомо, либо подбираюсь-таки довольно близко к получению оптимальных свойств решения). Если же задача "совсем не похожа" - то научный поиск в инете. Сначала по самостоятельно придуманным ключевикам (т.к. хоть кто-то да должен был использовать и придуманные мной дилетансткие названия наряду с проф.терминами в этой, еще неизвестной мне области), а далее - по цитируемым в найденных статьях работам более-менее локализую корпус терминов и методов, используемых проф-средой. В общем, предпочитаю быть оптимистом и думать, что "всё уже украдено до нас". А гипотеза, что "вот и встретились два одиночества" (т.е. я, сразу не понявший, что задача в научном мире вообще не рассматривалась, и заказчик, тоже не знающий, что у него совершенно новая задача) - это по вероятности на уровне встречи с зелеными человечками. Да и результат "ну не шмогла я, не шмогла" тоже ведь имеет право на жизнь - надо только стремиться к уменьшению числа или частоты таких итогов. Цитата: Автор: Slava Про ИНС говорю лишь только потому, что вы здесь выступаете как их идеолог. Да не ограничиваюсь я ими - когда надо, свободно перехожу на другие методы. Просто нейросетки сейчас начали позволять-таки восстанавливать те самые "правильные" маломерные многообразия, адекватные для обеспечения нужных свойств решения. Например, задача распознавания объекта на изображении при его возможных сдвигах: сдвиг переводит "точку" (если двумерное изображение представить в виде вектора) в совершенно другой квадрант координатной системы - т.е. при простом запоминании требуется экстраполяция навыка очень и очень "далеко" (чтобы правильно распознать объект, сдвинутый в то положение, которое не вошло в число обучающих эталонов). А специальная архитектура многослойной сети позволяет ей выделять из изображения именно инвариантные к сдвигу признаки объекта, и решать задачу распознавания именно в этом пространстве - нейросети не приходится обзаводиться навыком далекой экстраполяции. Т.е. новые методы и модели ИНС позволили трансформировать требования к свойствам решения в более благоприятную сторону - и позволили достигать лучших результатов. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 14 сен 10 19:09 Victor G. Tsaregorodtsev 14 сен 10 17:53 [...Хм. "Нерешенные проблемы" в ИИ и других науках массово решаются в научных журналах и докладываются на научных конференциях... В общем, "нерешенные проблемы" надо решать, если у желающего есть такая возможность. Вариантов движения много - даже анекдот вспомнился, что некто двигает науку вбок, ибо назад двигать шеф не пускает, а вперед двигать ему ума не хватает. Или интерес заключается в ожидании, что всё принесут на блюдечке с голубой каемочкой?...] Спасибо. Как намек на технологию - весьма содержательно [...Да банально ноу-хау - использование "кривых обучения". Довольно простая модель при последовательном наращивании её размера должна демонстировать хорошую динамику роста обобщающих способностей (т.е. на независимой тестовой выборке модель должна демонстрировать рост точности на проценты после каждого увеличения размера модели) и довольно быстро выходить на приемлемый для практики уровень точности...] В простых случаях это - так, но стоит чуть усложнить задачу, и все рассыпается. Думаю, вы это знаете, так как не раз говорили о больших выборках. И что же делать в сложных случаях [...Если давать пример - то, например, добавление двух новых нейронов в скрытый слой сети позволяет ей "запомнить" еще один участок многомодального распределения...] А попробуйте это спроецировать на задачи типа биржевых - сработает или нет? И если - нет, что делать будете? [...А сколько Вам нужно прорывных решений в год? У Альтшуллера было разделение изобретений на классы - там изобретения последнего (пятого или четвертого класса - не помню ту нумерацию) были единичными в столетие. В общем, на каком уровне желаний работаем?...] Если вас интересуют рац-предложения, то мы говорим на разных языках. Меня интересуют задачи, к которым у Альтулера не было подходов. Он ограничивался тривиальным [...Если задача подходит под решение ИНС или подобными методами (например, методами статистики - ведь они тоже требуют явного присутствия репрезентативной выборки данных) и если класс задачи довольно очевиден - то просто довольно механистически пробую сначала визуализацию данных (чтобы посмотреть, с чем пришлось столкнуться), а затем - экспериментирую с набором моделей разной сложности (повторяю - механистически). По итогам первых экспериментов появляются впечатления, что и как можно дальше копать, пробую эти гипотезы проверять, ну и так итеративно иду...] Не подходит. В общем, все, как у всех. А я зерна истины ищу. [...Если же задача "совсем не похожа" - то научный поиск в инете...] Не подходит. Это - главное условие. А свое придумывыать не пробовали? Если - нет, то - почему? [...Да не ограничиваюсь я ими - когда надо, свободно перехожу на другие методы. Просто нейросетки сейчас начали позволять-таки восстанавливать те самые "правильные" маломерные многообразия, адекватные для обеспечения нужных свойств решения...] Понятно. Скажите, плз, а есть какой-то достаточно компактный и содержательный текст, из которого можно было бы узнать, что реально такие сетки уже могут [...Например, задача распознавания объекта на изображении при его возможных сдвигах...] О каких примерно объектах тут говорится? Что при этом известно про фон, включая и другие объекты [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: альтернатива Добавлено: 15 сен 10 18:06 2 Slava [В простых случаях это - так, но стоит чуть усложнить задачу, и все рассыпается. Думаю, вы это знаете, так как не раз говорили о больших выборках. И что же делать в сложных случаях] Блин... У нас что-то тут никакой точки соприкосновения не возникает. Мне кажется, что в ЛЮБОМ случае (для любой задачи - имеется в виду) после первых набитых об задачу на лбу шишек набирается столько много ограничений, отправных точек, результатов (перечисляю: постановка задачи, пусть и довольно абстрактная, критерий качества решения - ведь случай, думаю, конструктивнее, чем "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что", какие-то результаты работы простых методов, какие-то побочные исследовательские результаты - типа визуализаций данных,...) - что при наличии желания/времени/денег (выбрать нужное) работу можно продолжать, обдумывая возможные новые шаги к решению. Почему у Вас здесь пессимистичный взгляд? [А попробуйте это спроецировать на задачи типа биржевых - сработает или нет? И если - нет, что делать будете?] См. выше [Если вас интересуют рац-предложения, то мы говорим на разных языках. Меня интересуют задачи, к которым у Альтулера не было подходов. Он ограничивался тривиальным] В смысле - Вам не нужны новые технические системы, а нужно доминирование семантической (или какой?) составляющей? В общем, есть некоторый "классический" список задач, многие десятки лет подходящий под названия задач ИИ - скажите, Вы хотите какой-то гипотетической новой задачей выйти за рамки этих базовых направлений, или останетесь на натоптанных дорогах (или недалеко от них)? [А свое придумывыать не пробовали? Если - нет, то - почему?] Дык, вроде же писал - по балансу трудозатрат и получаемых в итоге итогов проще на среднедилетантском уровне познать уже имеющиеся в мире подходы к еще не освоенным "стандартным" классам задач, чем зашориться и до второго пришествия расшибать лоб о что-то из разряда непреодолимого. Поэтому при работе "на рынок" - работа только с задачами, для которых быстро могу гарантировать реализуемость (или знаю о реализуемости, пусть еще и не освоенными мной алгоритмами) и для которых быстро могу выдать решение. А для себя - можно, при желании, сформулировать "Достойную Цель" (как это называл Альтшуллер) и пахать над ней до самой смерти. [Понятно. Скажите, плз, а есть какой-то достаточно компактный и содержательный текст, из которого можно было бы узнать, что реально такие сетки уже могут] Компактный... Не знаю. А вот это http://www.cs.toronto.edu/~amnih/cifar/talks/bengio_tutorial.pdf - лекция 2007г одного очень здравого мужика. Взгляд со стороны статистики на проблемы машинного обучения и ИИ, на возможности отдельных алгоритмов (машины опорных векторов, нейросети, deep belief nets), на свежие достижения именно из нейросетевой области, и на перспективы использования именно методов машинного обучения для решения ИИшных задач. [О каких примерно объектах тут говорится? Что при этом известно про фон, включая и другие объекты] Да о любых. Имелось в виду то, что в случае бинарной картинки (1 - цвет фигуры, -1 - цвет фона) сдвижка фигуры на пиксел может полностью гасить ранее зажженные пикселы (как при сдвиге вправо-влево английской буквы "l", набранной шрифтом без засечек). Т.е. сдвинутое изображение объекта "прыгает" очень далеко - в другой квадрант координатной системы, и проблема в том, чтобы система училась распознавать такие сдвиги объекта БЕЗ необходимости показать ей их все при обучении (надо, чтобы система после обучения могла экстраполировать навык - распознавать объект и в новых позициях). В общем, вариант дилеммы между неэффективным обучением "в лоб" и способом как-то явно или неявно добавить учёт инвариантности (к сдвигам, в данном случае) в систему. Специальные многослойные нейросетки сейчас делают это сами (т.е. реализуют неявный способ, что есть гуд с точки зрения минимизации затрат времени человека на ручное конструирование структуры нейросети). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 15 сен 10 18:59 Victor G. Tsaregorodtsev 15 сен 10 18:06 […[…В простых случаях это - так, но стоит чуть усложнить задачу, и все рассыпается. Думаю, вы это знаете, так как не раз говорили о больших выборках. И что же делать в сложных случаях] Блин... У нас что-то тут никакой точки соприкосновения не возникает… Почему у Вас здесь пессимистичный взгляд?…] Я наверно, виноват в том, что плохо сформулировал свою цель, глубинную по сути – меня интересуют технологии решения сложных задач, лишь случайно оказывающихся похожими или совпадающими с какими-то иными, ранее уже решенными. Про поиск аналогий такого рода – разговор отдельный. Но все это – технологии решения сложных задач. Мне показалось, что у вас есть опыт, позворляющий об этом говорить […[…А попробуйте это спроецировать на задачи типа биржевых - сработает или нет? И если - нет, что делать будете?…] См. выше…] Смотрю. Для меня такого рода задачи – пробный камень […[…Если вас интересуют рац-предложения, то мы говорим на разных языках. Меня интересуют задачи, к которым у Альтулера не было подходов. Он ограничивался тривиальным…] В смысле - Вам не нужны новые технические системы, а нужно доминирование семантической (или какой?) составляющей? В общем, есть некоторый "классический" список задач, многие десятки лет подходящий под названия задач ИИ - скажите, Вы хотите какой-то гипотетической новой задачей выйти за рамки этих базовых направлений, или останетесь на натоптанных дорогах (или недалеко от них)?…] Натоптанные дороги меня не волнуют, так как речь идет о задачах за пределами возможностей этих подходов. И биржа, хотя ее многие и долго пытались топтать, - очень хорошая модель для такого рода задач. Есть и другие, но там больше технических сложностей, потому о них и не говорю. […[…А свое придумывыать не пробовали? Если - нет, то - почему?] Дык, вроде же писал - по балансу трудозатрат и получаемых в итоге итогов проще на среднедилетантском уровне познать уже имеющиеся в мире подходы к еще не освоенным "стандартным" классам задач, чем зашориться и до второго пришествия расшибать лоб о что-то из разряда непреодолимого…] Если так, то, простите, что вы здесь делаете? – вижу некое противоречие […Поэтому при работе "на рынок" - работа только с задачами, для которых быстро могу гарантировать реализуемость (или знаю о реализуемости, пусть еще и не освоенными мной алгоритмами) и для которых быстро могу выдать решение. А для себя - можно, при желании, сформулировать "Достойную Цель" (как это называл Альтшуллер) и пахать над ней до самой смерти…] Понятно, жить-то все же надо. Кто осудит? Ну а для души, если не секрет, о чем думаете в этом плане? […[…Понятно. Скажите, плз, а есть какой-то достаточно компактный и содержательный текст, из которого можно было бы узнать, что реально такие сетки уже могут…] Компактный... Не знаю. А вот это http://www.cs.toronto.edu/~amnih/cifar/talks/bengio_tutorial.pdf - лекция 2007г одного очень здравого мужика. Взгляд со стороны статистики на проблемы машинного обучения и ИИ, на возможности отдельных алгоритмов (машины опорных векторов, нейросети, deep belief nets), на свежие достижения именно из нейросетевой области, и на перспективы использования именно методов машинного обучения для решения ИИшных задач…] Спасибо. Если скачается, обязательно погляжу. […[…О каких примерно объектах тут говорится? Что при этом известно про фон, включая и другие объекты…] Да о любых. Имелось в виду то, что… сдвинутое изображение объекта "прыгает" очень далеко - в другой квадрант координатной системы, и проблема в том, чтобы система училась распознавать такие сдвиги объекта БЕЗ необходимости показать ей их все при обучении (надо, чтобы система после обучения могла экстраполировать навык - распознавать объект и в новых позициях)…] Ну а в чем проблема? – преобразования известны, инварианты отыскиваете либо в правильно получаемых описаниях, либо учитесь их формировать из исходных. Когда есть, за что зацепиться, в чем проблема? Вот когда такого нет или неясно, в чем оно состоит, тогда – интересно. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 11:43 Цитата: Автор: Slava Натоптанные дороги меня не волнуют, так как речь идет о задачах за пределами возможностей этих подходов. Слава, хочу вам задать вопрос, вам это зачем? Вы это собираетесь запрограммировать? Что-то разработать? Для денег или за интерес? Или это просто научное любопытство? Цитата: Автор: Slava И биржа, хотя ее многие и долго пытались топтать, - очень хорошая модель для такого рода задач. Есть и другие, но там больше технических сложностей, потому о них и не говорю. Здесь у нас с вами консенсус. Биржа - это реальный игрок, действующий против вас. И чтобы у нее выиграть, нужен именно интеллект. И здесь собираются воедино все технологии: анализ в пространстве и во времени, распознавание, оптимизация, принятие решений, прогнозирование и, наверно, еще что-то. Кроме того, это супер-востребовано кем угодно. Вот так [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 15:59 Virtual_Graph 16 сен 10 11:43 [...Слава, хочу вам задать вопрос, вам это зачем? Вы это собираетесь запрограммировать? Что-то разработать? Для денег или за интерес? Или это просто научное любопытство?...] Скажем так - научный интерес. Давно уже возникли проблема и технологии знаний. ИИ - мелкий частный случай этого. Кое-кто этим явно занимается. Многие - неявно. То, о чем я пытаю В.Царегордодцева, из этой области. Но - не только. [...Здесь у нас с вами консенсус. Биржа - это реальный игрок, действующий против вас. И чтобы у нее выиграть, нужен именно интеллект. И здесь собираются воедино все технологии: анализ в пространстве и во времени, распознавание, оптимизация, принятие решений, прогнозирование и, наверно, еще что-то. Кроме того, это супер-востребовано кем угодно. Вот так...] Это приятно слышать. Некоторые, правда, считают, что биржа - жестокий зверь. И несколько расходятся во мнениях относительно его непобедимости [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 17:52 2 Slava [Я наверно, виноват в том, что плохо сформулировал свою цель, глубинную по сути – меня интересуют технологии решения сложных задач, лишь случайно оказывающихся похожими или совпадающими с какими-то иными, ранее уже решенными. Про поиск аналогий такого рода – разговор отдельный. Но все это – технологии решения сложных задач. Мне показалось, что у вас есть опыт, позворляющий об этом говорить] Теперь всё стало ясно. Мой опыт... Наверно, его нет в виде, позволяющем о нём говорить (вернее, нет у меня в отрефлексированном виде). Технологией, может быть, не стоит желаемое называть. Методология? Хотя, и слово "методология" тоже бессодержательным тут пока получается. Если позволено будет увести разговор в другую сторону (от ИИ) - то в качестве гомоморфной модели озвученной Вами проблемы можно взять войну (военный конфликт). Там и тактические/оперативные/стратегические задачи (специально указываю несколько уровней "сложности") редко оказываются похожими или совпадающими с ранее освоенными, и наличествуют постоянный недостаток информации, запаздывание информации, противоречивость информации, запаздывание в каналах управления (от торможения на произвольное время до полного непрохождения приказа), имеется перманентный недостаток ресурсов (и ресурсы эти в своей массе "устаревшего" качества). К настоящему времени есть наброски теорий (технологий), гипотетически позволяющих всегда выигрывать в войне. Из гомоморфности задач следует и гомоморфность технологий, как мне кажется. В общем, как написала Л.М.Буджолд, "Основой стратегии является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней". Т.е. если желаемое не достигается - то ошибка была на этапе стратегического планирования в первую очередь, а не на этапе применения решающих задачу технологий. Ведь "все пути" вполне могут предусматривать и случай технологического облома. Именно поэтому я тут регулярно спрашиваю - нафига народу ИИ (может быть, нужные задачи могут быть решены и другими методами, или вообще не надо эти задачи ставить - народ ведь критически к желанию получить/использовать ИИ редко подходит, ну так субъективный волюнтаризм никогда не был стратегически выигрышным методом мышления). [Если так, то, простите, что вы здесь делаете? – вижу некое противоречие] 1. Развлекаюсь 2. Охватываю взглядом всю ширину фронта наступления на ИИ - от публикуемого в ИИшных журналах до регулярно тут возникающих дилетантских или альтернативных (с точки зрения "традиционной" науки) попыток. 3. Дезинформация противника Рекламирую крутизну нейросеток, чтобы народ туда ломанулся и потерял темп, а сам втихушку занимаюсь другим направлением 4. Растопыриваю извилины перед инвесторами. Тут регулярно кричат "Волк! Волк!" (в смысле - хотят продать что-то инвестору) - может, инвесторы тут уже сидят в режиме ридонли? 5. ... (допишите другие возможные варианты). Шучу, конечно - но вроде как противоречия и не было. Я же демонстрировал в некотором роде позитивистские (с точки зрения философии) взгляды (на бытовом же уровне эти мои взгляды можно назвать субъективно-оптимистическими). Получается, что с МТЗ - всё мне на пользу (в том числе на пользу будут и любые из названных в списке вариантов), а ошибок (противоречий) нет. [Понятно, жить-то все же надо. Кто осудит? Ну а для души, если не секрет, о чем думаете в этом плане?] Душа думает о другом Не об ИИ. Я регулярно тут говорю, что мне ИИ как самостоятельный субъект не нужен - мне нужна возможность решения разнообразных сложных задач методами ИИ. Т.е. мне нужны инструменты - а про самостоятельное проектирование возможной в будущем номенклатуры инструментов и про проектирование-создание завода по производству этих будущих инструментов (т.е. про создание желаемой Вами технологии решения новых задач) я почти не думаю. [Ну а в чем проблема? – преобразования известны, инварианты отыскиваете либо в правильно получаемых описаниях, либо учитесь их формировать из исходных. Когда есть, за что зацепиться, в чем проблема? Вот когда такого нет или неясно, в чем оно состоит, тогда – интересно.] В том и дело, что раньше отыскание инвариантов отдавалось в руки отдельного блока - выделителя признаков (отдельного - по сравнению с блоком классификации, см., например, рисунок в начале классической книги Дуды и Харта "Распознавание образов и анализ сцен"). Т.е. приходилось использовать 2 разных метода (один - для выделения признаков из изображения, второй - для решения задачи классификации, например), а критерий качества решения задачи (обычно, число правильно распознанных примеров некоторой выборки) НЕ ПОЗВОЛЯЛ явно использовать этот критерий для настройки блока выделения признаков (т.е. собранная из двух блоков система давала субоптимальный результат). Сейчас всё можно сделать одним черным ящиком (нейросетью), без её декомпозиции на функционально-различные блоки, и с использованием именно единственного критерия качества решения (никакого доп.критерия для выделения информативных признаков использовать не надо). Т.е. объем ручной работы уменьшился, повысилась возможность автоматизации, повысилась вероятность нахождения более оптимального решения. Вы написали правильно - система сейчас способна сама учиться. Но это стало возможным только при использовании новой структуры системы (именно новой структуры в первую очередь, а методы обучения здесь были вторичны). Т.е. названная Вами проблема ("когда такого нет или неясно") в конце концов после теоретических и практических поисков структур системы и алгоритмов обучения была разрешена до варианта, позволяющего реализовать вычислительно эффективное самообучение системы (первоначально же было "ручное" эмпирическое или теоретическое конструирование блока выделения признаков). Это я считаю хорошим результатом, который надо отметить - а другие нерешенные проблемы по прежнему остаются "интересными". [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 18:00 Цитата: Автор: Slava Кое-кто этим явно занимается. Многие - неявно. То, о чем я пытаю В.Царегордодцева, из этой области. Но - не только. В.Царегордодцев не занимается ИИ. Он сам же об этом и говорил. Другое дело технологии ИНС в дэйта майнинг. Но это далеко не ИИ. И эти технологии не подойдут. Нужны новые подходы. Думаю, что у меня есть понимание, куда и каким образом идти. Цитата: Автор: Slava Это приятно слышать. Некоторые, правда, считают, что биржа - жестокий зверь. И несколько расходятся во мнениях относительно его непобедимости. Биржа непобедима настолько, насколько непобедим какой-нибудь боксер или дзюдоист. И то и другое - естественные явления природы. И принципы этой победы нельзя описать словесно. Нагуаль, так сказать. Резюмирую: язык тут не требуется :-) [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 18:01 . [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 18:40 Virtual_Graph 16 сен 10 18:00 [...В.Царегордодцев не занимается ИИ. Он сам же об этом и говорил. Другое дело технологии ИНС в дэйта майнинг. Но это далеко не ИИ. И эти технологии не подойдут. Нужны новые подходы. Думаю, что у меня есть понимание, куда и каким образом идти...] У меня было ощущение, что ни о чем ином он не говорил. Возможно - ошибся. В отношении дейта-майнинга, думаю, всме много интереснее, поскольку там снова вылезают те самые критерии, о которых вам почему-то не хочется говорить. Что же касается новых подходов, то это, уверен, главное. Рад, если это оправдается. Удачи. А какие-то намеки можете сделать? Кстати, я недавно сумел все же кое-что изх тех старых материалов отыскать, но за эти годы тут произошли изменения в политике, и я теперь должен это все оформлять как ноу-хау. Такая вот грустная вещь. Сорри [...Биржа непобедима настолько, насколько непобедим какой-нибудь боксер или дзюдоист. И то и другое - естественные явления природы. И принципы этой победы нельзя описать словесно. Нагуаль, так сказать. Резюмирую: язык тут не требуется :-)...] Язык вообще вторичен. Странно, что это нужно доказывать [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 16 сен 10 18:42 Victor G. Tsaregorodtsev 16 сен 10 17:52 [...2 SlavaТеперь всё стало ясно. Мой опыт...] Простите, но смогу ответить только завтра. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: альтернатива Добавлено: 17 сен 10 13:54 Цитата: Автор: Slava А какие-то намеки можете сделать? Да не вопрос. Но только в бумажном виде. При личной встрече. Сорри. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 17 сен 10 15:08 Virtual_Graph 17 сен 10 13:54 [...Да не вопрос. Но только в бумажном виде. При личной встрече. Сорри...] С радостью приму вас. Спишемся по скайпу, если вам это удобно - slavaperor [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: альтернатива Добавлено: 17 сен 10 15:34 [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: альтернатива Добавлено: 17 сен 10 16:34 Victor G. Tsaregorodtsev 16 сен 10 17:52 […Теперь всё стало ясно. Мой опыт... Наверно, его нет в виде, позволяющем о нём говорить (вернее, нет у меня в отрефлексированном виде)…] Достатточно того, что вы – носитель знания. Инженерия знаний предназначена для работы с такими объектами. Не вижу проблем […Технологией, может быть, не стоит желаемое называть. Методология? Хотя, и слово "методология" тоже бессодержательным тут пока получается. Если позволено будет увести разговор в другую сторону (от ИИ) - то в качестве гомоморфной модели озвученной Вами проблемы можно взять войну (военный конфликт). Там и тактические/оперативные/стратегические задачи (специально указываю несколько уровней "сложности") редко оказываются похожими или совпадающими с ранее освоенными, и наличествуют постоянный недостаток информации, запаздывание информации, противоречивость информации, запаздывание в каналах управления (от торможения на произвольное время до полного непрохождения приказа), имеется перманентный недостаток ресурсов (и ресурсы эти в своей массе "устаревшего" качества). К настоящему времени есть наброски теорий (технологий), гипотетически позволяющих всегда выигрывать в войне. Из гомоморфности задач следует и гомоморфность технологий, как мне кажется…] Да, класс задач – стратегические игры. Очень четко вы его описали. Только речь идет не об игрушечных моделях […В общем, как написала Л.М.Буджолд, "Основой стратегии является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней". Т.е. если желаемое не достигается - то ошибка была на этапе стратегического планирования в первую очередь, а не на этапе применения решающих задачу технологий. Ведь "все пути" вполне могут предусматривать и случай технологического облома. Именно поэтому я тут регулярно спрашиваю - нафига народу ИИ (может быть, нужные задачи могут быть решены и другими методами, или вообще не надо эти задачи ставить - народ ведь критически к желанию получить/использовать ИИ редко подходит, ну так субъективный волюнтаризм никогда не был стратегически выигрышным методом мышления)…] Этой фамилии, увы, никогда не слыхал. Полез в сеть, оказалась известная фантастка. Спасибо. Может быть, позже попробую что-то почитать, если в окрытом доступе найду. Что посоветуете? А цитатка – лихая. Для фантаста – типичное руководство по разработке сценария. Думаю, что большинсттво из них под этот алгоритм однозначно подпадает. На Лема и Стругацких – явно не распространяется. Впрочем, они - и не фантасты. В театре марионеток, которым по большей части является наша жизнь, такое тоже – бывает – действует. Даже и примеры такие знавал. Грусттно. Как правило, такое возникает как результат плохого воспитания, и с этим можно бороться простыми способами. Так что это – не та задача. […[…Если так, то, простите, что вы здесь делаете? – вижу некое противоречие…] 1. Развлекаюсь 2. Охватываю взглядом 3. Дезинформация противника… 4. Растопыриваю извилины… 5. ... (допишите другие возможные варианты). Шучу, конечно - но вроде как противоречия и не было Получается, что с МТЗ - всё мне на пользу (в том числе на пользу будут и любые из названных в списке вариантов), а ошибок (противоречий) нет…] Вообще-то, за развлечения нужно чем-то платить. Говорю это, хотя как противник ИИ должен был бы это всячески приветствовать. […Душа думает о другом Не об ИИ. Я регулярно тут говорю, что мне ИИ как самостоятельный субъект не нужен - мне нужна возможность решения разнообразных сложных задач методами ИИ. Т.е. мне нужны инструменты - а про самостоятельное проектирование возможной в будущем номенклатуры инструментов и про проектирование-создание завода по производству этих будущих инструментов (т.е. про создание желаемой Вами технологии решения новых задач) я почти не думаю…] Тут противоречие – сложные задачи уже существующими инструментами не решаются. Или же решаются, но после того, как сведете их к уже решенным. Что за метод стоит за этим? Про метод тыка вы уже мне разъясняли. […[…Ну а в чем проблема? – преобразования известны, инварианты отыскиваете либо в правильно получаемых описаниях, либо учитесь их формировать из исходных. Когда есть, за что зацепиться, в чем проблема? Вот когда такого нет или неясно, в чем оно состоит, тогда – интересно…] …Сейчас всё можно сделать одним черным ящиком (нейросетью), без её декомпозиции на функционально-различные блоки, и с использованием именно единственного критерия качества решения… Т.е. объем ручной работы уменьшился, повысилась возможность автоматизации, повысилась вероятность нахождения более оптимального решения…] Т.е. проблемы все же нет. А из чего при этом следует повышение качества […это стало возможным только при использовании новой структуры системы… позволяющего реализовать вычислительно эффективное самообучение системы… Это я считаю хорошим результатом, который надо отметить - а другие нерешенные проблемы по прежнему остаются "интересными"…] На пальцах можете объяснить, в чем суть этой идеи, или – где в сети поглядеть можно [Ответ][Цитата]
Стр.2 (4): 1  [2]  3  4 << < Пред. | След. > >>