Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как человек решает проблемы?
covax Сообщений: 1609	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:31 Цитата: Автор: tac2 По ссылке выше (слово "здесь") успел прочесть Цитата: Автор: tac2 Это уже другой уровень - формирование целей управления и определение объекта управления. Это так, но почему уровень другой? Плясать надо от задачи. А если вы не можете её инвариантно сформулировать, то о какой методологии решения может идти речь? Цитата: Автор: tac2 Я подозреваю, что вы ждете ответ что-то типа - проблема как уменьшение энтропии. Но это скорее философия. Фу... Как вы могли подумать?! Конкретные решения (по инвариантной формализации постановок задач) существуют и вам они известны. Хочу чтобы вы напряглись и выдавили их из себя. Выдавили под контекст нашего обсуждения. Цитата: Автор: tac2 цели управления будет назначать человек. А вот в этом фундаментальный прокол всех ИИ-шников. Цель (задача) - вещь относительная. Поэтому её НЕ ДОЛЖЕН назначать человек (как третье лицо, не участвующее во взаимодействии). И думаю понятно почему. Потому, что он НЕ УЧАСТВУЕТ во взаимодействии (взаимодействии устройства со средой). Объект управления вы тоже не сможете выявить, ни как человек, ни как эксперт, потому что НЕ УЧАСТВУЕТЕ во взаимодействии. А устройство просто не сможет адекватно работать с ЧУЖИМ представлением ОУ, потому, что базис у него другой. Единственное решение здесь - это создавать устройство способное самостоятельно формулировать и решать задачи. Поэтому возвращаемся к вопросу - что есть задача и что есть её решение? [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:32 Цитата: Автор: tac2 Нет, картина может быть только сложнее. У организма/ИИ есть набор сенсоров в момент времени t. В другой момент он может прети к выводу, что необходимы другие сенсоры (микроскоп скажем, без которого дальше нет смысла решать задачу). Именно поэтому NewPoisk настаивает, что как только мы ограничались информацией внутри организма от сенсоров, то сразу мы не способны построить ИИ, решающию задачу. Вот это есть его закон сохранения в замкнутом пространстве. Не совсем понял причём тут микроскоп. Сенсоры это источник входящей информации для системы. Микроскоп - это внешний объект по отношению к системе. Более того, никакое применение внешних объектов не способно изменить динамический диапазон значений сенсоров как и их модальность. Это можно допустить для упрощения. На примере человека применение микроскопа не меняет факт, что колбочки регистрируют электромагнитное излучение с фиксированным диапазоном длин волны. Возможно NewPoisk и может как-то получать информацию из среды не через сенсоры, но у меня такой возможности нет Тут какое-то недопонимание. Непонятно только с чьей стороны ) [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:38 Цитата: Автор: tac2 Ну это вы сужаете определение, предложенное вами лишь частный случай. Тогда дайте чёткое определение St в вашей формуле. Вы его как всегда не дали. Привели только одни пример. Должен ли я из этого примера вывести индуктивно общее правило? Более того все термины вроде линейности можно представить как параметр на множестве (линейность / нелинейность), который вами зафиксирован. Поэтому я считаю, что моё определение более обще и яснее. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:39 Цитата: Автор: covax Конкретные решения (по инвариантной формализации постановок задач) существуют и вам они известны. Хочу чтобы вы напряглись и выдавили их из себя. Выдавили под контекст нашего обсуждения. Если вам есть что сказать - говорите, мы тут не ребусы разгадываем, чтобы я гадал. Внимательно продумаем сказанное вами. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:42 Цитата: Автор: vchc Задача Это философия. Цитата: Автор: vchc В нашем случае задача это модель состояния сенсоров, лучше не стало Цитата: Автор: vchc которую надо достигнуть в результате процесса решения. Решение - последовательность преобразований среды, приводящее к модели состояния сенсоров, заданной задачей. Вас так устроит? ) Кто формулирует цель которую надо достигнуть? Человек? Тогда в чём смысл ИИ? [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:43 Цитата: Автор: vchc Тогда дайте чёткое определение St в вашей формуле. Вы его как всегда не дали. Привели только одни пример. Когда что-то не дано - это означает "любое". Т.е. ограничений на структуру не наложено. Их в принципе нельзя дать. А ограничивать как вы не имею желания. Зачем мне ограничивать структуру всеми мыслимыми формами или математическими конструкциями ... считайте это искомым. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:44 Цитата: Автор: covax Кто формулирует цель которую надо достигнуть? Человек? Тогда в чём смысл ИИ? Естественно в решении. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:48 Цитата: Автор: tac2 Когда что-то не дано - это означает "любое". Т.е. ограничений на структуру не наложено. Их в принципе нельзя дать. А ограничивать как вы не имею желания. Зачем мне ограничивать структуру всеми мыслимыми формами или математическими конструкциями ... считайте это искомым. Тогда бессмысленно этот вопрос обсуждать. Вы не хотите конкретизации, значит проблема переходит из области математики в область философии. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:49 Цитата: Автор: covax Цель (задача) - вещь относительная. Поэтому её НЕ ДОЛЖЕН назначать человек (как третье лицо, не участвующее во взаимодействии). И думаю понятно почему. Потому, что он НЕ УЧАСТВУЕТ во взаимодействии (взаимодействии устройства со средой). Объект управления вы тоже не сможете выявить, ни как человек, ни как эксперт, потому что НЕ УЧАСТВУЕТЕ во взаимодействии. А устройство просто не сможет адекватно работать с ЧУЖИМ представлением ОУ, потому, что базис у него другой. Единственное решение здесь - это создавать устройство способное самостоятельно формулировать и решать задачи. Конечно же взаимодействует, без этого ИИ бесполезен. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:52 Цитата: Автор: vchc Тогда бессмысленно этот вопрос обсуждать. Вы не хотите конкретизации, значит проблема переходит из области математики в область философии. Нет. Это лишь означает, что частные подходы к детализации я нехочу воспринимать как всеобщие ... мы пока на слишком тонком льду, чтобы прыгать ... Конкретизация нужна для чего то. Чего ? Нельзя ограничивать, то что ты ищешь - надеюсь понятно, что тогда не возможности найти, или будешь не готов найти то что искал, из-за предустановок. Искомое должно выводиться, а не постулироваться. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 11:52 Цитата: Автор: covax Это философия. лучше не стало Кто формулирует цель которую надо достигнуть? Человек? Тогда в чём смысл ИИ? Вообще-то понятие "цель" применяется только к человеку. Мне уже даже лень кидать вам ссылки на википедию. И в отношении к ИИ этот термин лучше пока не применять. Чтобы было понятно почему я это вам рекомендую, попытайтесь мне популярно объяснить какая "цель" у электрона, когда он притягивается к протону. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:01 Цитата: Автор: tac2 Нет. Это лишь означает, что частные подходы к детализации я нехочу воспринимать как всеобщие ... мы пока на слишком тонком льду, чтобы прыгать ... Конкретизация нужна для чего то. Чего ? Нельзя ограничивать, то что ты ищешь - надеюсь понятно, что тогда не возможности найти, или будешь не готов найти то что искал, из-за предустановок. Совершенно не понятно. Разберитесь в своих суждениях. Мы всегда что-то ищем на ограниченном множестве значений. Человек существо конечное - не так ли? Так вот хорошо бы при поиске эти ограничения фиксировать, чтобы выделить из всего многообразия явлений, наблюдаемых нами, какое-то их подмножество и работать только с ним. Предлагаю этот спор закончить. Тут у нас разница в понимании основ. Её так просто не сгладишь. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:06 Цитата: Автор: vchc Не совсем понял причём тут микроскоп. Сенсоры это источник входящей информации для системы. Микроскоп - это внешний объект по отношению к системе. Более того, никакое применение внешних объектов не способно изменить динамический диапазон значений сенсоров как и их модальность. Это можно допустить для упрощения. На примере человека применение микроскопа не меняет факт, что колбочки регистрируют электромагнитное излучение с фиксированным диапазоном длин волны. Возможно NewPoisk и может как-то получать информацию из среды не через сенсоры, но у меня такой возможности нет Тут какое-то недопонимание. Непонятно только с чьей стороны ) Микроскоп - это не внешний объект, воспринимайте, его как "выросший новый сенсор". И такие доп. источники информации появляются постоянно в зависимости от решаемой задачи. А как только вы замкнете задачу, не зная еще решения у вас 50% что вы решения так и не получите. Поэтому такой подход возможен лишь для моделирования, когда решение уже известно. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:07 Цитата: Автор: vchc Совершенно не понятно. Разберитесь в своих суждениях. Мы всегда что-то ищем на ограниченном множестве значений. Человек существо конечное - не так ли? Так вот хорошо бы при поиске эти ограничения фиксировать, чтобы выделить из всего многообразия явлений, наблюдаемых нами, какое-то их подмножество и работать только с ним. Предлагаю этот спор закончить. Тут у нас разница в понимании основ. Её так просто не сгладишь. Как угодно Но если это было не просто желание попридираться, то можете вполне считая свое ограничение понятия структуры "самым правильным", продемонстрировать что это дает. Ведь цель у нас не в определения поиграть, а давая определения что-то продемонстрировать/доказать ... Что вы хотели ? Если ничего - ведь и не нужно ничего городить. А если нужно, то пока не докажите - лучше использовать форму "Если структуру определить так .." [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:12 Цитата: Автор: tac2 Конечно же взаимодействует, без этого ИИ бесполезен. Человек не должен являться третьим звеном во взаимодействии: устройство <-> среда, т.к он и есть среда. Если человек начинает ставить цели для устройства, то он подменяет собой восприятия устройством среды, причём не во всех случаях и не во всех случаях правильно. Тем самым, лишает устройство возможности адекватно воспринимать и реагировать на среду. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (5): 1  [2]  3  4  5 << < Пред. | След. > >>