Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (129) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Хмур и компания...
гость 78.25.120.*	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 9:43 Андрей> оксюморон. вас подводит излишний логический ригоризм, пуризм, минимализм.. 'самоорганизация' это вполне законный термин. Классический пример - ячейки Бенара. Манипулировать управляющим параметром (интенсивностью подогрева) может некий управляющий агент, но не этот агент производит структурную перестройку гидро- динамического движения. Набор камней сам не преупорядочивается (хотя рассыпание кучи это тоже процесс самоорганизации, хотя и вырожденной), их перекладывает агент-организатор. В случае самоорганизации агент может приготовить условия для самоорганизации, может прогнозировать структуры самоорганизации, но непосредственно не вмешивается в структурную динамику. Самоорганизация это эффект коллективной динамики, взаимодействия компонентов системы. Эти взаимодействия децентрализованы, поэтому 'авторство' эффектам самоорганизации уместно приписать САМОЙ системе. Закономерности самоорганизации - это закономерности этих явлений 'автономной' ('естественной') организации, характеризуемые специфическими чертами. Закономерности организации это одно, закономерности самоорганизации это другое. Могут быть случаи управляемой самоорганизации, организации поверх самоорганизации. Как и случаи самоорганизации поверх управляющих иерархий (мета- системный переход). Конечно, новый управляющий уровень может организовываться, а не самоорганизовываться. Самоорганизовавшейся управляющий уровень поначалу децентрализован, 'виртуален'. > стоит заняться чем-то другим?. давайте вы опишете самоорганизацию по типу Бенара как организацию по типу тейлора? Расскажите мне пожалуйста где прописаны инструкции для поведения каждой частицы в самоорганизующейся системе. КАК частица считывает эти инструкции и поступает в соответсвии с ними. 'Организация' - это многочастичное описание, а 'самоорганизация' это описание через опорное поле (микродинамику), управляющий параметр и параметр порядка, это описание селекции моды, которая станет параметром порядка, из спектра колебаний поля. Этот процесс селекции объективен, естественен, не зависит от конструирующего, инструктирующего вмешательства. Это более эдекватный способ описания и понимания явлений соотв. класса. Есть прямые аналогии между самоорганизацией физических систем и систем иной природы. ровно также, когда говорится о самоорганизации, скажем алгоритмической системы, то тем самым говорится о взаимодействии алгоритмов, о взаимной модификации алгоритмов (прямо или косвенно) друг друга без выделенного алгоритма-менеджера. Может быть и так, что на группе алгоритмов выделится алгоритм с захватом управляющих функций, тогда самоорганизация перейдет в организационные трансформации системы. эгтр> Недоопределенное понятие вполне определенное, просто нужно знать достаточно для определенности, не ограничиваясь малоуместным поддакиванием. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 10:01 эгтр> но и в айлабе тоже прекратите нападки давайте не путать божий дар с яичницей. На айлабе не опускаются до поттасовок постов оппонетов и если называют кого-то дураком, то делают это вполне обосновано (с чем дурак может не соглашаться, быть себе на уме, но подличать ему не дадут). Крайне сомнительные приемы диффамации оппонента, которые вы продемонстрировали, похоже, очень органично сочетаются у вас с разглагольствованиями о 'духовности', образкик которой вы явили с полным успехом. Достаточно одного поступка, чтобы понять чего стоят тысячи слов.. > будет сигналом регистрироваться мне незачем, если на форуме здесь не задержусь. Сигналом, я настаиваю, будет ваша самокорректировка неуместных своих (господи, да просто откровенно глупых) высказываний в заглавном посте и исправление искажений моих постов. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 10:47 Цитата: Автор: Хмур вас подводит излишний логический ригоризм Он бы меня подводил, если бы я терпел неудачи. Цитата: Автор: Хмур Закономерности организации это одно, закономерности самоорганизации это другое. Это сильный аргумент... Конкретные примеры того и другого можете занести в студию? Цитата: Автор: Хмур 'Организация' - это многочастичное описание, а 'самоорганизация' это описание через опорное поле Вы намудрили, как, впрочем, всегда. Нет никакой самоорганизации. Есть организации, в которых источник управляющих (как Вы говорите) "инструкций" важен как индивидуальный субъект (например, если модератором форума будет ЭГТР - это одна организация, а если Egg - то другая). Это имеет место быть в случаях, когда разнообразие инструкций велико и каждый элемент системы - уникален. Если же элементы, инструкции и реакции стандартизированы и нормированы, то совершенно не важно, кто именно будет организовывать организацию. Любая бифуркация начинается с какого-то одного конкретного элемента, но в случае с "само"-организующимися системами в принципе не важно, кто именно начнёт процесс, ибо инструкции и реакции у всех одинаковы. Только и всего. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 12:23 Цитата: Автор: Андрей Нет никакой самоорганизации. Как раз наоборот. По большому счёту ВСЁ самоорганизация. И рост кристалла - самоорганизация. И рост растения и животного - самоорганизация. И если человек делает робота - это тоже самоорганизация. Потому что никакие потусторонние силы человека при этом не дёргают за ниточки. Просто часто удобно рассматривать, разбивать САМОорганизующуюся систему на части, играющие разную роль в самоорганизации системы. Одни называть организующими, управляющими, субъектами, креаторами, а другие - объектами. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 12:44 Дёргают, только не потусторонние, а внешние. Итого. Если между организацией и самоорганизацией нет никакой существенной разницы, тогда я выбираю организацию - слово короче и его этимология (лат. organum - инструмент, орган) точнее отражает его смысл без лишнего буквенного мусора. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 12:49 Андрей> если бы я терпел неудачи ну, вы можете привести пример крупной удачи, достигнутой на основе ТОЛЬКО простых принципов. Как правило, простота исходных принципов иллюзорна - обычно многое скрыто в неформальных процедурах использования простых принципов. ВЫ же декларируете простоту, - что само по себе правильно, нужно упрощать, но не сверх допустимого.. - но нет провели досконально вывод целиком - от простоты к сложности, гибкости. мы же тут и разговариваем, что 'СИИ' не явлен. Ни на простых, ни на, признаем, сложных принципах.. минимализм минимализму рознь.. > Это сильный аргумент без дешевой риторики, пожалуйста, а то я сам войду в риторический раж, а это никому не нужно. примеры того и другого были приведены и легко могут быть многожды удвоены. > Нет никакой самоорганизации есть ваше васказывание об отсутсвии выделенного класса явлений, но сам такой класс явлений можно выделить. Есть как бы базовая наука - между математикой и физикой - механика. Классическая механика рассматривает движение тел и механических систем, но оставляет без рассмотрения вопрос о возникновении, формировании систем. Активно рассматривались движения в ньютоновых системах, там было что-то вроде самоорганизации согласованного движения совокупности тел. Потом были разные обобщения механики (гамильтоново, лагранжево, релятивистское, статистическое, квантовое). Появилась еще одна базовая наука - теория поля, несводимая к механике. Общая теория самоорганизации это тоже такая метанаука - наука о формировании структур/систем. У нее уникальный статус т.к. она пытается синтезировать механику и теорию поля. Ведь все разглагольствования Алесандера с Айлаба о '(непрерывном-дискретном)x(cтруктуре-функции)' - это все отзвуки становления науки о самоорганизации (синергетики, науки о сложности). > Только и всего. Не совсем. Сутью проблемы является именно выявление условий того, когда малые флуктуации не гасятся, а 'раздуваются'. Это и есть собственный предмет теории самоорганизации - спецификация систем и условий неравновесия, приводящих к тем или иным формам организации. Если описывать организацию безотносительно к механизмам ее формирования, как таковую, то все погружаемо в общую теорию организации. Есди же интерсоваться механизмами возникновения структур, функций, систем то возникает задача на описание самоорганизации. Можно постулировать демона-креатора, который двигает каждой молекулой в самоорганизующемся, скажем, турбулентном потоке, тогда ваша теория будет теорией вида организация+демон. Более уместным представляется теория вида субстрат самоорганизации+закономерности самоорганизации. говорить о демоне турбулизаторе как-то излишне претенциозно. При этом просто более эффективно перегруппировываются концептуальные элементы, которые в вашем представлении задают организацию (ее проект) и демона. Иногда просто нецелесообразно вводить концепт проекта и демона (творца).. Разумеется, если мы может сразу сконструировать систему, то нет нужды говорить о самоорганизации, если мы можем только сконструировать начальные объекты и как-то задать их взаимодействие, то такая система может быть самоизменяющейся (если объекты заданы способными к изменениям из-за внешних влияний), то мы можем ожидать и эффекты саморганизации (т.е. непредусмотренные формы организации из-за открытости системы). Во многом терминологический холивар не интересен, т.к. сути проблемы само по себе словоупотребление не затрагивает. Еще раз. Самоорганизация это более специальное понятие, т.к. разные формы организации способны к самоорганизации в разной степени. Иногда требуется именно демон, и хотелось бы понять в какой мере можно 'натурализовать' 'эффект демона'. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 13:48 Цитата: Автор: гость эгтр> но и в айлабе тоже прекратите нападки давайте не путать божий дар с яичницей. На айлабе не опускаются до поттасовок постов оппонетов и если называют кого-то дураком, то делают это вполне обосновано (с чем дурак может не соглашаться, быть себе на уме, но подличать ему не дадут). Крайне сомнительные приемы диффамации оппонента, которые вы продемонстрировали, похоже, очень органично сочетаются у вас с разглагольствованиями о 'духовности', образкик которой вы явили с полным успехом. Достаточно одного поступка, чтобы понять чего стоят тысячи слов.. > будет сигналом регистрироваться мне незачем, если на форуме здесь не задержусь. Сигналом, я настаиваю, будет ваша самокорректировка неуместных своих (господи, да просто откровенно глупых) высказываний в заглавном посте и исправление искажений моих постов. Не собираюсь с вами торговаться... Что же касается духовности. У вас полное непонимание этого явления. Духовность это способность человека (или любого другого материального объекта взаимодействовать с разумом). Человек носитель разума. Разум реализован и в окружающей среде в различных объектах, а не только в человеке... это может быть климат планеты, его элементы, конструкции животных, их сознании, в минералах. Способность выделять разум из окружающей среды, распознавать, начинять свои интенции конструкциями разума - это духовность. Обогащать разум, концентрировать, конденсировать, реализовывать, претворять и т.п. в окружающей среде - это разумность. В Вашем случаи Вы как объект носитель разума меня интересуете в меньшей степени чем что либо или кто либо. Потому что Вам как носителю разума ничего не угрожает, более того вы обеспечены наверно лучше многих людей которые представляют собой и более гармоничные разумные конструкции. Мои усилия по поводу службы разуму и его сохранения в окружающей среде связанные со способностью его выделять ранжируются именно по моим способностям к духовности. Но в данном случае поскольку вам ничего не угрожает моя духовность сосредоточена не на вашей личности а на разуме той позиции которую я занимаю по отношению к вам, как компоненту окружающей среды формирующем картину мира. Так вот эту картину вы делаете менее разумной (т.е. оглупляете), что явно подтверждается моей духовностью. В данном случае моя духовностью определяет ту настойчивость и самоотверженность находящуюся в моих действиях ( по отношению к социальным нормам). Неправильно полагать что люди идущие на смерть ради своих идеалов (если это конечно не обкуренные идиоты), нарушающие при этом общепринятые социальные нормы и правила пусть это даже террор - бездуховны. С духовностью у них очень даже неплохо. Духовность определяет количество топлива для действия и мощность двигателя. А вот руль - это уже сознание загруженное условностями общества и это совсем другая тема. Ну и как вы надеюсь понимает, результат действия разума в системе "человек" определяется разумностью - способностью реализовывать те эмоции разума которые являются результирующей от духовности (эмоций генетических) и ума (эмоций приобретённых). И так... как социальное явление вы мне очень не симпатичны, духовности у меня достаточно, а о разумности можно будет судить по результатам происходящих и будущих событий. Единственно что сдерживает мои негативные интенции это ваш ум, но его ценность лично для меня не велика, поскольку он очень часто является шумом маскирующим полезную информацию. И поймите это не эгоистическая позиция, это позиция моего разума, который с моим умом иногда просто не желает считаться. Ещё раз... Разум имеет как медаль две стороны: Духовность и разумность. РАЗУМ = ИНТЕЛЛЕКТ х ДУХОВНОСТЬ х РАЗУМНОСТЬ. Духовность извлекает, наблюдает и взвешивает, разумность получает в организме внутренний эмоциональный результат и его реализует. Между ними - механизм мышления располагающий умом и обладающий интеллектуальностью. Если вы измените свою социальную позицию, я с удовольствием уберу выставленные мной корректирующие элементы действительности. И моя духовность (как вы её неправильно понимаете) освободится от оков... обстоятельств связанных с вашими уродствами. Духовность это способность к резонансу с внешним разумом, разумность - способность генерировать разум во внешнюю среду, интеллект это производная от ума и коэф. усиления системы. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:13 Цитата: Автор: Андрей Дёргают, только не потусторонние, а внешние. Условия самоорганизации. Физические условия. Самый "простой" вид самоорганизации - это (термодинамически) равновесная самоорганизация. Примеры. При охлаждении плазмы образуются атомы, молекулы, при охлаждении расплава растут кристаллы... Такая самоорганизация идёт с выделением энергии, поэтому единственным внешним условием является для её протекания является различие температур. (О свойствах элементов мы не говорим). Более сложной является неравновесная самоорганизация. Она идёт с потреблением энергии, для неё нужен не только сток энтропии, но и источник свободной энергии, а также специальные машины (молекулярные или макро). Если в результате такой самоорганизации воспроизводится имеющаяся структура (вместе с машинами), - то это уже жизнь. Ведь жизнь - это экспансия неравновесных структур. Логические условия. В логической среде (процессор, память) никаких внешних условий для самоорганизации логических структур не нужно. Нет ни энтропийных, ни энергетических ограничений, нет закона сохранения информации. Поэтому самоорганизация в логической среде ничем не ограничена и легко могут возникать, образовываться как угодно сложные структуры. (Задача обычно в том, чтобы сгенерировать или отобрать такие, которые моделируют что-то нужное нам). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:21 Цитата: Автор: ЭГТР Что же касается духовности. У вас полное непонимание этого явления. Духовность это следование идеологическим принципам, а не врождённым инстинктам. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:27 Вселенная формирует силовое поле с точками наименьших потенциалов - потенциальными ямами, это не "реализованное эмоциональное поле" потенциалов ("хочу" Вселенной), некая идеальная конструкция в пространстве с максимально возможной дисперсностью. Материя занимает эти ниши в условиях меры самоорганизацией выделяя или поглощая при этом энергию в окружающей среде и приобретая относительно устойчивое состояние, которое мы определяем как "Объект"... "Качество". Переход количества в качество осуществляется самоорганизацией в условиях меры. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:31 Цитата: Автор: Анатоль следование идеологическим принципам, а не врождённым инстинктам. Не совсем так... идеологические принципы это то что загружается в сознание обществом.... а загрузить туда можно всяко разного. Духовность это следование принципам генетического разума... красоте окружающего мира. Базовой идеологии, если хотите. Потеря генетической духовности для индивидуума это невосполнимая утрата. Её можно исправить только генетическими преобразованиями... разумной селекцией например... или можно сказать так: селекцией по духовности. Кстати сказать этим занимаются религии мира. Есть и иные механизмы более глубокого и общего характера - это воины и миграции, они тоже меняют генетику в сторону духовности. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:43 Цитата: Автор: ЭГТР идеологические принципы это то что загружается в сознание обществом.... а загрузить туда можно всяко разного. Поэтому и признают духовными только тех, кто следует нашей идеологии, а не ихней, а те, что следуют ихней - фанатики. (Как партизаны и терористы, разведчики и шпионы) Цитата: Духовность это следование принципам генетического разума... Базовой идеологии, если хотите. Генетичести у нас задана "идеология" эгоистичного животного. Именно следование придуманным общественным (жертвенным) идеологиям в противовес врождённым эгоистичным инстинктам и считается духовностью. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 21:52 Цитата: Автор: Анатоль Поэтому и признают духовными только тех, кто следует нашей идеологии, а не ихней, а те, что следуют ихней - фанатики. (Как партизаны и терористы, разведчики и шпионы) Генетичести у нас задана "идеология" эгоистичного животного. Именно следование придуманным общественным (жертвенным) идеологиям в противовес врождённым эгоистичным инстинктам и считается духовностью. Господь с Вами! Человек это духовное животное изначально, спасобное чувствовать красоту окружающего мира... это его такая генетическая форма. Переход в новое качество сознания, связано с приобретением этой формы генотипа произошло около 80-100 тысяч лет тому назад. Надо полагать в результате разумной селекции осуществлённой предыдущей разумной рассой или инопланетного разума. Смотрите исследование генетиков... http://video.yandex.ru/search?text=%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BC&where=all&filmId=kmzYn6v6s3M [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 22:21 Цитата: Автор: ЭГТР Господь с Вами! Оставляю Господа Вам, мне достаточно Истины. Цитата: Переход в новое качество сознания, связано с приобретением этой формы генотипа произошло около 80-100 тысяч лет тому назад. Надо полагать в результате разумной селекции осуществлённой предыдущей разумной рассой или инопланетного разума. А Андрей говорит что инопланетяне шумеров значительно позже сделали.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Хмур и компания... Добавлено: 15 июл 13 22:25 эгтр> еще раз для особо тронутых духовностью. Согласно вашим писаниям вывод один: духовность это то, что вы считаете духовностью. Ваша 'духовность' допускает совершение КОНКРЕТНЫХ подлых поступков. Подтасовка чужих текстов С ЦЕЛЬЮ оглупления собеседника В ЧУЖИХ глазах не имеет оправданий кроме тех специфических самоправданий ('служение' и проч. БОЛЕЗНЕННЫЕ аргументы)< которые вы привели. Назвать вас дураком это поступок одного сорта, извратить с определенной низкой (психологическая защита) (но заявляемой как высокой, освященной идеологически) целью чужие слова текстуально - это поступок другого сорта. Это подлог. Ваша 'духовность' санкционирует любые преступления в защиту себя (т.е. ВАШЕГО понимания 'духовности-разумности'), - так это и есть то дикое состояние ума, котрое преодалевается только развитой рефлексией, самокритикой и релятивизацией. Вам угодно быть фанатиком, - на здоровье, но если подлоги недопустимы, то их и не нужно делать. Вам дали возможность корректировать чужие посты - вот вы НА ДЕЛЕ и продемонстрировали чего вы стоите. С предельной ясностью. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (129): 1  [2]  3  4  5  6  ...  129 << < Пред. | След. > >>