GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что после перцептрона?
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 22 ноя 06 13:59
Сперва обещанная аннотация к http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=1152#1152

Адрей! Зря вы все-таки не читаете ИТ, ведь там все-то это уже есть.

>В такой схеме суммарная синхронная активность всех стреляющих пушек - это сознание.
Память объекта 3.2. Кстати интересная вещица по этому поводу, перекликающаяся с вашим сфероидальным миром: в http://newpoisk.narod.ru/eskiz.zip есть глава про ассоциативную память. Там я про всякие графы понаписал и поиск Гюйгенса.

>Чтобы такая машинка была способна на стратегическую деятельность необходимо сделать её многослойной
Вложенная структура ЛД.

>Модель чёрного (или какого-либо другого) ящика с входом и выходом не годится для модели интеллекта.
Условия для сред существования объектов 3-го порядка.

>Мышление - конструктор компенсационных упреждающих (предсказывающих) сигналов на рецепторы и эффекторы
Ха-ха. Это только начало, уважаемый. Есть еще мощнейший принцип распада/синтеза ЛД.

-----------------------------------

>NewPoisk, допустим я Вам говорю: "Возьмите на полке пирожок" - Вы сможете успешно выполнить это действие? Конечно! ГДЕ ЗДЕСЬ МАТЕМАТИКА?!

Любите вы утрировать, однако. И путать житейские понятия с нежитейскими. Пирожок - это ясно любому, тут не спорю. А как быть с "абстракциями", "сущностями" и пр. философщиной? То-то и оно...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 22 ноя 06 15:51
Цитата:
daner
Математика нужно что бы убрать противоречия в понимании
Нет времени объяснять длинно, объясню по сути. Интеллект должен уметь ошибаться, но ошибаться некритично! Точность и однозначность - лишнее требование (если(!) я правильно(!) понял(!) Ваш текст). "2+2" может иметь разное значение в зависимости от контекста. А если не может, значит к интеллекту имеет опосредованное отношение.

Цитата:
NewPoisk
Зря вы все-таки не читаете ИТ
Нет времени. НапИшите короче - почитаю скорее.
Если изобрету велосипед, то ни велосипеду, ни мне от этого хуже не будет.

Цитата:
NewPoisk
Есть еще мощнейший принцип распада/синтеза ЛД
Вероятно я начинаю понимать о чём Вы толкуете. Пишите прогу!

Цитата:
NewPoisk
И путать житейские понятия с нежитейскими
Нежитейские - это какие?! Удобные Вам?

Цитата:
NewPoisk
Пирожок - это ясно любому, тут не спорю. А как быть с "абстракциями", "сущностями" и пр. философщиной?
О! Это должно быть ещё проще! Если проще не получается, значит получается неправильно!
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 303
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 22 ноя 06 19:22
Цитата:
Автор: NewPoisk ( http://newpoisk.narod.ru )
Львович
>Хотя я с ней и... не согласен. И прежде всего с базовыми понятиями объектов, а следовательно и с последующими выводами.

Почему?

Потому что реально объектов (в пониманиии ИТ), как и, например, натуральных чисел, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это придуманная абстракция. До тех пор пока можно пренебречь неточностями их выделения, до тех пор и "работает" теория. А ИИ имхо построен именно на самих этих неточностях.
Цитата:

>Мне удалось преодолеть первое ограничение.

Простой метод: пустите выход НС на ее же вход. Причем этот метод применим не только глоьально, но и к подсетям.

И получится "вечный кайф", как в анекдоте. Таким образом мы исключаем внешний мир из цепи обратной связи и о каком интеллекте после этого будем говорить?
Если же замкнуть часть выходов на часть входов, то мы только расширяем область перебора. При этом проблема локальных экстремумов резко обостряется и мы стремимся к ПОЛНОМУ перебору, ничуть не повышая тем самым уровень интеллекта.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 22 ноя 06 23:58
Цитата:
Автор: Андрей

Нет времени объяснять длинно, объясню по сути. Интеллект должен уметь ошибаться, но ошибаться некритично! Точность и однозначность - лишнее требование (если(!) я правильно(!) понял(!) Ваш текст). "2+2" может иметь разное значение в зависимости от контекста. А если не может, значит к интеллекту имеет опосредованное отношение.


про то что 2+2 может иметь разное значение, пропускаю мимо ушей, надеюсь, вы оговорились, иначе нет смысла вообще, что либо обсуждать.
Насчет ошибок интеллекта согласен, но не вижу здесь никаких противоречий с математикой. Сейчас, например все возможные методы обучения работают на отсеивании гипотез через метод проб и ошибок. Что по поводу точности.... вы числовой анализ учили? любая аппроксимация ведет к ошибкам, большим или малым, но это не делает математику менее однозначной. НС построены на чистейшей мат.модели и ничего(!), довольно сносно применяются в задачах классификации, с ошибками и т.п.
В конце концов, даже рандомальные алгоритмы с ошибками изучаются и являются частью теории вычислений.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 23 ноя 06 12:07
daner >> любая аппроксимация ведет к ошибкам, большим или малым, но это не делает математику менее однозначно

Тогда о чём мы говорим? Что вы противопоставляете математике? Если ВСЁ - математика, тогда зачем использовать это слово? Оно оказывается совершенно лишённым конкретного смысла. Давайте так и говорить - "всё"! И даже когда Вы говорите, что нечто НЕматематично, получается, что Вы говорите о... математике.
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 23 ноя 06 12:12
2 + 2 = 4 (в 10-ой системе счисления)
2 + 2 = 10 (в 4-ой системе счисления)
2 + 2 = 11 (в 3-ой системе счисления)

не уверен, что это именно то, что хотел сказать Андрей, тем не менее мы имеем уже совершенно разные, НО совершенно ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на вопрос: сколько будет 2 + 2

и это пока еще математика, уж и не говорю о неограниченном количестве вариантов, когда количество переходит в качество, типа: 2 колеса + 2 колеса = 1 тележка
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 23 ноя 06 15:08
admin >> мы имеем уже совершенно разные, НО совершенно ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на вопрос: сколько будет 2 + 2

Это верно и показывает, что ответ всегда зависит от контекста, но я имел в виду нечто иное. Когда ребёнок учится считать он делает ошибки, но выдавая неправильные ответы он действует совершенно однозначно! Т.е. он даёт совершенно однозначный, но при этом математически неправильный ответ! Именно это должен моч делать ИИ. Вшивание математики в базу - это подход не стой стороны. Интеллект - это структура, которая позволяет создавать математики. И понимание этой сруктуры человеком-инженером ИИ не обязательно должно носить строго математический характер. Помниться делал я самокат, копируя идеи из ума прямо на материал. Математика желательна, но не обязательна.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 ноя 06 13:07
Андрей
>Вероятно я начинаю понимать о чём Вы толкуете. Пишите прогу!
В программе нет параллельности. Например в реальном мире информация и движении молекулы через электромагное поле автоматически передается другим молекулам. Ну это так, грубо. В программе все это придется высчитывать средствами вычмата. В общем нужен распределенный нанокомпьютер - кристалл из нанороботов. Что это такое приблизительно см. http://newpoisk.narod.ru/eskiz.zip

Львович
>Потому что реально объектов (в пониманиии ИТ), как и, например, натуральных чисел, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Совершенно верно. Строка 6757 ИТ:

Как известно, любая теория основывается на
постулатах, с которых путем логических построений и создается все остальное.
Но и постулаты и логика - это те же самые знания, т.е. объекты 2-го порядка.
Поэтому любые теории точны только в мире объектов 2-го порядка. Применительно
к объектам 3-го порядка выводы теорий могут носить только вероятностный
характер. Даже вероятность выполнения постулатов - столпов теорий - в таких
условиях всегда меньше 1. Что касается принципа деления объектов Мира на
порядки, рассмотренного еще в самом начале, то он остается в силе, поскольку
выбор объектов, их свойств и способов работы с ними производится произвольным
образом. Рамки его применимости ограничиваются знаниями о Мире того, кто
его использует. Поэтому принцип деления объектов Мира на порядки каждый видит
по-своему. Из-за этого для практического использования этого принципа (т.е.
построения на его основе теории) приходится определенным образом постулировать
структуру порядков объектов, как например это было сделано нами для объектов
1..3 порядков. Ну а раз есть постулаты, то есть и ненулевая вероятность их
ошибочности, подобно тому как неверной бывает не математика, а математическая
модель.

и еще по этому поводу подидейка 41 идеи 35. ИИ из http://newpoisk.narod.ru/idei.zip

41. Объективный взгляд субъекта. Субъект - это человек, изучающий окружающий его
мир. В результате изучения внутри субъекта формируется субъективный взгляд
на мир. Субъективный взгляд может не отражать истинного - объективного -
положения вещей. Но может ли субъективный взгляд быть принципиально неверным
(в смысле невыводимым из произвольной комбинации составляющих объективную
реальность объектов 2-го порядка - знаний)? Нет! Потому что появление ошибки
в обработке входящей информации означает генерацию новизны (см. идея 2), что
невозможно. С другой стороны как восприятие, так обработка информации внутри
субъекта всегда предполагает наличие эквивалентных своим аналогам из внешней
среды объектов 2-го порядка (движение можно описать только через подобное
движение). Следовательно если в субъекте и существуют принципиально новые
по отношению к внешнему миру объекты, то они просто не участвуют в обработке
информации. Таким образом приходим к выводу что субъект не может ошибаться
принципиальным образом, особенно если он сам часть среды и связан с ней УИ.
Рассмотрим каким образом повысить вероятность субъективных оценок.
...В результате субъективного восприятия у нас накопился набор фактов.
Начинаем строить замкнутую математическую модель всего мира, которая
учитывала бы все эти факты. В результате получается что всему множеству
фактов удовлетворяет только одна модель (деление Мира на объекты, скажем).
Данная модель не может считаться объективной только в случае неверных
изначальных фактов. Но если бы они были неверны, противоречие одних другим
было бы обнаружено с высокой вероятностью. Значит: если уж удалось построить
модель, то факты высоковероятно верны. Значит и модель почти объективна.

К слову. Субъективность ИТ проявляется только лишь в произволе деления
субъектом Мира на отдельные объекты. Фундамент же ИТ, теория объектов,
объективна! Поскольку 2 ее основных постулата всегда объективны:
1-й постулат постулирует равенство 2-х объектов, если они неразличимы ни по
одному свойству. Т.к. свойством может быть все что угодно (неважно какой
природы: объективной или субъективной), данный постулат эквивалентен
объективной аксиома.
2-й постулат, говорящий о том что Мир имеет деление на объекты, также
объективен, ввиду того что Мир имеет деление на объекты хотя бы в голове
субъекта, являющегося частью Мира.
Остальные логические выводы теории объектов уже никак не связаны с
конкретной физикой Вселенной и являются порождением чистой математики.
Следовательно, и они - объективны.


>Таким образом мы исключаем внешний мир из цепи обратной связи и о каком интеллекте после этого будем говорить?

Временно исключаем. Зато ИИ обретает способность рассуждать сам с собой.

admin, Андрей
>показывает, что ответ всегда зависит от контекста

Это вопрос природы знаний. Он показывает ошибочность современных представлений что знания - это данные особой структуры. Знания - это ЛОГИКА ИНТЕРПРЕТАТОРА данных. Знания - это алгоритм, а не данные. Причем алгоритм в физической форме или объект 2-го порядка в терминологии ИТ (кому интересно что это такое - объясню).

Андрей
>Нет времени. НапИшите короче - почитаю скорее.
В этом сообщении я привел всего две своих небольших цитаты, но даже так оно сильно разрослось в объеме и стало плохочитабельным.
...Компрессия текста ИТ без потери смысла невозможна.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 ноя 06 13:18
>Знания - это ЛОГИКА ИНТЕРПРЕТАТОРА данных. Знания - это алгоритм, а не данные.

Я бы сказал что знания это и алгоритм и данные. Врятли логика интерпретатора сможет корректно работать если у неё не будет данных.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 ноя 06 14:04
Отсутствие информации - тоже информация.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 ноя 06 15:28
Наведем пример логики:

Все птицы умеют летать.
Ласточка это птица.
Ласточка умеет летать.

Как мы видим из этого примера, знания могут быть и алгоритмом и данными. Но в этом примере нужно учитывать что пингвины тоже относятся к классу птиц. Если применить предыдущий алгоритм логики то получается что «пингвин умеет летать». Все входные параметры правильные, но на выходе получаем ложный результат. Получилась вполне логическая ошибка. Вся проблема в том, что не хватает информации о том что «пингвины не умеют летать». Получается что для корректного функционирования интеллектуальной системы (логического интерпретатора и тп) обязательно присутствие знаний (данных).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 ноя 06 18:58
NewPoisk >> появление ошибки в обработке входящей информации означает генерацию новизны, что невозможно

Почему невозможно? Моя схема начинает переориентироваться как раз на тот вариант, что возможна, и только так и происходит. Интеллект, генерируя новизну (абстракции), обучается предсказывать реальность (активность рецепторов) от больших ошибок ко всё меньшим.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 27 ноя 06 10:31
Corwin
>Как мы видим из этого примера, знания могут быть и алгоритмом и данными.
Не вижу ничего кроме набора букв - данных.

>Все входные параметры правильные
Утверждение "Все птицы умеют летать" ошибочно. Кроме пингвинуо веть еще и киви и страусы и даже куры.

Я ведь не зря заостряю внимание на вопросе алгоритм/данные. Вот идея 8 из все того же "35. ИИ":

8. Педагогический абзац.
Поскольку обучение человека - это результат перестройки структуры ЛД его vM,
то обучение тем эффективнее, быстрее и понятнее, чем ближе форма подаваемого
материала соответствует уже имеющийся структуре ЛД. Структура ЛД формируется
в результате думанья. Люди интеллектуального труда больше всего думают на
работе (по времени занимающую лучшую часть жизни), следовательно профессия
накладывает существенный отпечаток на образ мышления человека ("программист
это не специальность - это диагноз"). И следовательно лучшим преподавателем
будет тот, кто сам хорошо знаком с данной профессией.

а) Чем знания отличаются от данных

Сперва отвечающие, как правило, начинают грузить доводами что-де знания -
это как бы структурированные данные. А им в ответ: "структура данных -
тоже данные, стало быть данные+данные=знания? Выходит что 1 бит - это
данные, а 2 уже знания. Абсурд этого утверждения очевиден". Если скажут
что тут замешан алгоритм, то опять: "алгоритм - это данные на диске!".
И потом если знания и данные одно и тоже то зачем два названия.

Сильнейшая подсказка N1 для понимания отличия данных от знаний: движение
(планет на орбите) можно описать (промоделировать, создать образ и т.п.)
только через другое движение (электрического тока в нейронах мозга,
концентрации нейромедиаторов и т.п.), но не через данные (книга по
астрономии). К сожалению эту подсказку нельзя было помещать в ИТ, т.к. она
нестрогая (что есть движение?, объект 2-го порядка существует и в случае
если объект 1-го не меняет своего состояния) и потом ее желательно
использовать только после того как сам инструктируемый ИТ поставит
подходящий пример (его можно натолкнуть на это).

Не такая сильная подсказка N2, но оптимизированная для ООП-программистов:
знания это примерный аналог понятия объекта в ООП (данные-свойства +
обрабатывающие их алгоритмы-методы), но в физической реальности. Например
объект-камень имеет свойства: масса, скорость и т.д. и методы: гравитация
(в результате камень падает на землю), коэффициент отражения поверхности
для разных участков спектра (камень имеет цвет) и т.п.. Для работы
подобных физических объектов не надо ни компьютеров, ни операционных
систем. Далее. Работа ООП-программы, например в Windows, немыслима без ее
"общения" с другими программами. Например скопированная в Excel таблица
при ее вставке в Word воспринимается именно как таблица, а не что-то иное.
Так же и в физической реальности: гравитационное поле воспринимается всеми
обладающими массой объектами совершенно "корректно". Вот вам и
универсальный, независящий от свойств какого-либо наблюдателя, интерфейс.
В этом еще одно принципиальное отличие знаний от данных: данные можно
проинтерпретировать как вздумается, а знания уже несут сами в себе свою
интерпретацию.
Любопытная справка: изначально методология ООП и разрабатывалась как
наиболее приближенная к реальности нежели процедурное программирование.

Еще одна подсказка N3 философам: субъективность данных в том что их можно
интерпретировать произвольным образом, содержимое же знаний не должно
зависеть от наблюдателя (интересная ссылка в этой связи:
http://andnikol.h10.ru/infa.htm ). Где именно в мозге хранятся знания?
В потенциале нервного напряжения, в концентрации нейромедиатора, в форме
извилин? Нет. Это все данные. Знания в процессе изменения напряжения,
концентрации и формы. Таким образом, данные - это как бы производная
знаний по времени. Мгновенная копия состояния знаний. Знания - это функция
Y=f(X). И если по отдельности значения X и Y можно проинтерпретировать
произвольным образом, то вот совместное рассмотрение динамики изменений X
и Y, корреляция X на Y (либо Y на X) всегда однозначна для любого
наблюдателя. Это и есть математическая модель знаний.
Что у нас в натуре, то бишь в реальной физике? А то, что для реализации в
ИИ знаний уже мало дискет на которой можно записать данные. Должен
присутствовать интерпретатор. Физически интерпретирующий одни данные и
переводящий другие данные в определенное состояние. Таким интерпретатором
служит железо компьютера. Такой интерпретатор и наш мозг. Потому-то знания
и нельзя записать на дискету.
Если знания - физический процесс, то значит и взаимодействие знаний -
взаимодействие процессов на физическом уровне (не логическом!). Это
напоминает работу аналоговой ЭВМ. Поэтому для объединения/разъединения
знаний их не нужно "понимать"! Этим исключается еще один камень
преткновения создателей ИИ (кроме лабиринта решений) - субъектность (т.е.
наличие в голове ИИ нечто, "понимающего" знания о внешнем мире (а внутри
этого нечто - соответственно еще одно вложенное нечто и т.д. до
бесконечности)).
И если программа работает с данными, то ИИ работает со знаниями.

б)"Некомпьютерный ИИ" или почему для ИИ определенно необходим нанотех.

Рассмотрим современный персональный компьютер, решающий какую-нибудь
задачу. На компьютере установлено разнообразное ПО: операционная система,
множество прикладных программ и конкретно та программа, что в данный момент
решает нужную нам задачу y=f(x). Компьютер состоит из процессора, памяти,
жесткого диска, монитора и других частей. Можно ли сделать ИИ на таком
компьютере? ИТ не запрещает создание ИИ на компьютере. Компьютер это часть
реального мира и автоматически наследует всё необходимое для создания ИИ.
Но ИИ на современных компьютерах - это неэффективное решение (получится
примерно тоже самое что при численном моделировании ядерного взрыва, т.е.
очень долго).
Нужно распараллеливание, а для этого - миллиарды, триллионы процессоров!
При помощи нанотехнологий мы уменьшим процессоры до минимально возможного
предела, убрав всё лишнее (клавиатуру, монитор, операционную систему и все
посторонние программы): каждый процессор будет решать только свою задачу
- аппаратная реализация функции y=f(x). Каждый процессор несет свое знание
- объект 2-го порядка. Поэтому вполне возможно что одна макромолекула будет
играть роль такого "процессора". Изменение логики работы достигается не
изменением софта как сейчас, а преобразованием структуры этих молекул.
В результате изменяется логика функции y=f(x) - аналог аналоговой ЭВМ.

в) Важную деталь, которая возможно даст понимание.

Внутренний мир ИИ - это не математическое, а НАТУРНОЕ моделирование
внешнего мира (например модель самолета из клуба юных техников). Поэтому
такая модель открыта для изменений со стороны внешней среды: физическая
коррекция параметров (погнули например крыло у модели самолета) сразу же
вызывает изменение всей логики работы внутреннего мира. Но так как любое
изменение есть процесс - объект 2-го порядка, знания, то стало быть такого
рода изменения есть ни что иное как закачка априорно неизвестных знаний в
ИИ в процессе его работы. В этом коренное отличие от классического ИИ,
который целиком и полностью погружен в виртуальную оболочку и потому не
может работать с тем, что не было предусмотрено его создателями.
Дополнительное пояснение специально для программистов: предположим что мы
создали фантастическую программу, моделирующую весь мир. Внутри программы
можно создать новые объекты и они корректно воспримутся остальной частью
программы, т.к. созданы по заранее оговоренным правилам виртуального мира.
Но программа не может воспринять объекты реального мира, если только
программист не заведет это соответствие. Но ведь нельзя же постоянно быть
рядом в качестве посредника между реальностью и виртуальностью и заводить
все новые данные! А теперь посмотрим на наш мир, он - программа. Роль
процедур играют законы природы и их следствия, а роль данных - сколько кг.
весит камень, какова его скорость и т.д.. Нам не надо что-то виртуально
моделировать, достаточно аппаратно воспользоваться тем, что уже есть.


>Почему невозможно? Моя схема начинает переориентироваться как раз на тот вариант, что возможна, и только так и происходит.
В вашей схеме используется влияние внешней среды?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 27 ноя 06 10:58
>> В вашей схеме используется влияние внешней среды?

Опосредовано. Интеллект пытается предсказать только состояния рецепторов. Что именно меняет активность рецепторов, в теории не уточняется. Никаких свойств "внешнего мира" в схему не закладывается.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 27 ноя 06 14:51
>Не вижу ничего кроме набора букв - данных.

В этом существенная разница между Вами и мной: для меня этот набор букв является алгоритмом

>Утверждение "Все птицы умеют летать" ошибочно. Кроме пингвинуо веть еще и киви и страусы и даже куры.

Тем не менее Вы не можете гарантировать что человек который будет обучать ИИ будет думать также. А это может привести к логической ошибке. Поэтому вариант возникновения логической ошибки должен быть рассмотрен как обязательный.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>