Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.23 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 3:42 Цитата: Автор: Андрей 1. Отделившаяся по каким-то причинам популяция должна содержать количество особей не ниже критического, иначе из-за инбриндинга произойдёт депрессия, в силу гомозиготности по вредным рецессивным признакам, и исчезновение популяции. Вы не учитываете одну вещь. Близкородственное скрещивание опасно только тогда, когда нет жесткой выбраковки. В человеческом обществе благодаря достижениям медицины и гуманистической идеологии выживают практически все особи, не несущие фатальных мутаций. Поэтому вредные рецессивные мутации накапливаются. Если уроды жёстко выбраковываются, близкородственное скрещивание – это нормально. В мире животных то, что мы называем инцест, – норма. Белые лабораторные мышки сотнями поколений скрещиваются друг с другом – генетически они практически идентичны. Надеюсь, вы слышали, что по генетическим данным всё человечество является потомком одной женщины («митохондриальной Евы») и одного мужчины («Y-хромосомного Адама»). Это значит, что в своей истории человеческая популяция как минимум дважды проходила через «бутылочное горлышко». Т.е. из-за эпидемии, стихийного бедствия или чего-то ещё, выжило небольшое количество людей, в числе которых особи одного из полов насчитывались единицами. А может быть вообще была единственная особь одного из полов. Здесь неизбежно начинается близкородственное скрещивание. Как видите, человечество от этого не померло. Аналогичная ситуация произошла, например, со среднеазиатскими гепардами в начале прошлого века. Они находились на грани вымирания, и вся нынешнаяя популяция – потомки единственной самки. Цитата: Автор: Андрей 2. Физическая преграда должна быть надёжной и долгосрочной, чтобы не допустить в генофонд изолированной популяции "старые" гены. Нет ничего более надёжного и долгосрочного, чем пространство. Цитата: Автор: Андрей 3. За время изоляции должны произойти волшебные мутации, которые: - должны генетически обусловить и закрепить репродуктивную изоляцию; Мутации, как я уже говорил, идут постоянно. На физические кондиции особи они могут не влиять, но на генетическом уровне несовместимость возрастает. Цитата: Автор: Андрей - быть полезными, с учётом соотношения полезных мутаций к вредным 1:1000. Полезными они быть не обязаны. Большинство из них будут абсолютно нейтральными. А насчёт вредных не беспокойтесь – уроды вымрут сами. Цитата: Автор: Андрей 4. Всё вышеописанное должно произойти более 5 миллионов раз за 600 миллионов лет. Нормалёк. Земной шар чертовски огромный. Где-нибудь что-нибудь постоянно происходит. Цитата: Автор: Андрей Есть версия, что металлическое ядро Земли содержит водород в форме гидридов. Освобождаясь из ядра, водород раздувает Землю, попутно синтезируя воду и ископаемые углеводороды (каменный уголь, нефть, газ). Строить гипотезы относительно причины раздува - дело полезное, но в свете доказанности самого факта раздува - второстепенное. Само собой, когда на Ю-тубе появляется очередной графоманский ролик, мировая наука должна благоговейно замолкнуть. Потому что ролик на Ю-тубе – это научное доказательство высшей степени достоверности. Примерно как статья в газете «Правда» в сталинские времена. Но поскольку я чувак упёртый и люблю задавать бестактные вопросы, то таки спрошу: 1. Если в допотопные времена земля была по объёму в 6.8 раз меньше, значит средняя плотность была во столько же раз больше. То есть примерно 37 г/куб. см. Вы не в курсе, какой у нас есть материал с такой плотностью? 2. Если Земля раздувается, все континенты должны расходиться. Но некоторые из них почему-то сходятся… Ну, например, индийский субконтинет наезжает на азиатскую плиту, из-за чего появились Гималаи. Америка наезжает на Тихий океан, из за чего появились Кордильеры. Посмотрите на карту: практически любой горный хребет и глубоководная впадина – это результат наезда тектонических плит друг на друга. 3. Если Земля так катастрофически раздулась за счёт водорода, то где он? В огромных количествах, составляющих десятки процентов от массы Земли? Масса углеводородов составляет миллиарды тонн, то есть порядка 10^12 кг, причём водорода в них примерно 15%. Масса воды порядка 10^21, причём водорода в ней 10%. А остальное? P.S. Чтоб вы знали, в угле нет водорода, там практически 100% углерод. Цитата: Автор: Андрей Эксперимент интересный. Но выводы из него поспешные и предвзятые. В 12 пробирках живут бактерии E. coli, со временем в силу каких-то причин в геномах разных популяций возникли какие-то изменения. Сразу возникает ряд вопросов: 1. Почему изменения геномов квалифицированы как мутации? Может это результат адаптации, т.е. раскрытие каких-то потенций генома, которые в нём были в зачаточном состоянии и раскрылось в экстремальных условиях. Потому что они время от времени секвенируют геном и могут пальчиком показать на распечатке, какие мутации произошли за это время и как это сказалось на жизнеспособности бактерии. Экстремальные условия – это какие? Там не было никаких экстремальных условий. Наоборот, условия были максимально стандартные и вполне благоприятные. Цитата: Автор: Андрей 2. По какому критерию определялось вредность/полезность/нейтральность мутаций? По критерию скорости размножения. Если мутация увеличивает скорость размножения, то она благоприятная. Цитата: Автор: Андрей 3. Почему "мутации" оказались подозрительно преимущественно полезные и нейтральные? Слово "эволюция" в названии явно преждевременное. Потому что бактерии с неблагоприятными мутациями имеют меньшую скорость размножения. Их от поколения к поколению становится всё меньше и в конце концов они вообще исчезают их популяции. Как я неоднократно говорил в этой теме, неблагоприятные мутации отбраковываются отбором. Цитата: Автор: Андрей Слово "современная", для книги возрастом в 23 года, звучит несколько иронично. Если есть сомнения, возьмите книжки посвежее. Ничего принципиально нового вы там по этому вопросу не прочитаете, разве что подробностей будет больше. Цитата: Автор: Андрей Спрашивая о хромосомных мутациях я интересовался механизмом, который обусловил следующие отличия генома шимпанзе от генома человека: 1. Объединение/разделение 2-ой хромосомы. 2. Преимущественное накопление отличий только в некоторых хромосомах. К сожалению, я так и не нашёл детального сравнительного описания геномов шимпанзе и человека. Иначе можно было бы задать более каверзные точечные вопросы. Найду - задам. Аха, задавайте. Я как раз для этого здесь кантуюсь. Цитата: Автор: Андрей P.S. И как быть с сообщением НьюПоиска о том, что геном кораллов по сложности не уступает геному человека? (http://www.manwb.ru/news2/1051) И в чём здесь проблема? Цитата: Автор: Андрей Механизм изменчивости ДНК, который может превратить шимпанзе в человека - неизвестен. Ещё не вечер, найдётся. Мутация, вызвавшая увеличение объёма мозга. уже известна. Цитата: Автор: Андрей Когда я говорю "креационизм" я не имею в виду "наивный бред", я имею в виду принцип "от сложного к простому". Хорошо бы, вы нас просветили относительно механизма этого перехода от сложного к простому. Цитата: Автор: Андрей Для биологов - возможно бесполезная. Для данного форума - даёт хорошие перспективы. Ну да. Очень нетривиальная и перспективная мысль: «Если у тебя есть мозги, используй их, а не действуй методом проб и ошибок»… Боюсь, эта мысль известна ещё с каменного века, и не много найдётся эволюционистов, которые будут её оспаривать… [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 13:55 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан когда на Ю-тубе появляется очередной графоманский ролик, мировая наука должна благоговейно замолкнуть. Потому что ролик на Ю-тубе – это научное доказательство высшей степени достоверности Наука не должна молчать или говорить, она должна работать непредвзято. Доказательством в данном случае является элементарный модельный эксперимент, который может, при желании, провести каждый самостоятельно. Если Земля не раздувается, то попробуйте ортодоксальными доводами объясненить факт совпадения краёв континентов по всему периметру. Причём этот ролик я привёл в качестве примера, у меня есть ещё другие ссылки. Но нужны ли они такому образованному и грамотному монополисту на истину... Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если в допотопные времена земля была по объёму в 6.8 раз меньше, значит средняя плотность была во столько же раз больше. То есть примерно 37 г/куб. см. Вы не в курсе, какой у нас есть материал с такой плотностью? Перепроверил Ваши расчёты, если взять более точные данные, то объём Земли увелилился в 6,29 раз, а с учётом того, что некоторая прибрежная часть суши лежит под уровнем воды, то это число будет несколько меньше. Таким образом, плотность Земли составляла около 34,69 г/см3. Как это объяснить? Понятия не имею. Возможно масса Земли определена не верно. Возможно в центре находится сверхплотное вещество. Но факт остаётся фактом - края материков совпадают по всему периметру. Как объяснить его без гипотезы расширяющейся Землия - я не знаю. Вы знаете? Поделитесь. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан все континенты должны расходиться. Но некоторые из них почему-то сходятся Точнее сказать не "сходятся", а "некоторое время назад они столкнулись". Сходятся они перманентно или нет - это ещё надо доказать. Сам по себе интересный вопрос, но в целом не противоречит главной идее ибо причины этих двух процессов (раздув и столкновение) могут быть разные. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Чтоб вы знали, в угле нет водорода, там практически 100% углерод В порывах ликбеза Вы забываете обо всём, даже о Гугле: "Каменный уголь содержит 75—97% и более углерода; 1,5—5,7% водорода; 1,5—15% кислорода; 0,5—4% серы; до 1,5% азота; 45—2% летучих веществ; количество влаги колеблется от 4 до 14%; золы — обычно от 2—4% до 45%"(источник). Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если Земля так катастрофически раздулась за счёт водорода, то где он? Вопросы правильные, хорошие, но поскольку этот топик всё-таки не про раздув Земли, чтобы не фантазировать и не засорять пространство, отправляю Вас к первоисточникам: http://lah.ru/text/sklyarov/earth-text.htm http://lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если мутация увеличивает скорость размножения, то она благоприятная. Мягко говоря, с чего это вдруг? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Хорошо бы, вы нас просветили относительно механизма этого перехода от сложного к простому Для этого есть отдельный маргинальный крышесносящий топик. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Ещё не вечер, найдётся. Мутация, вызвавшая увеличение объёма мозга. уже известна. Хорошо, я понял, что вера - сильная весчь и аргументами её не побороть. Вы можете верить в то, что человек - это генетическая болезнь шимпанзе. Мне такое умозрительное извращение чуждо. Но если есть ещё порох в пороховницах ответьте мне, пожалуйста, ещё на один каверзный вопрос, для полноты, такскать, открывшейся картины: откуда у эволюции и как работает "храповое колесо"? Иными словами, почему не происходит деэволюции? Если видообразование происходит благодаря простейшим ошибкам в геноме, то эти ошибки должны быть равновероятными в обе стороны. (Самое интересное, я на 100% уверен, что у Вас найдётся какое-то объяснение этому, хотя заведомо ясно, что его нет. Прошу, маэстро!) [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 15:06 Цитата: Автор: Андрей Наука не должна молчать или говорить, она должна работать непредвзято. Доказательством в данном случае является элементарный модельный эксперимент, который может, при желании, провести каждый самостоятельно. Если Земля не раздувается, то попробуйте ортодоксальными доводами объясненить факт совпадения краёв континентов по всему периметру. Причём этот ролик я привёл в качестве примера, у меня есть ещё другие ссылки. Но нужны ли они такому образованному и грамотному монополисту на истину... Интересно, а что вам лично помешало провести этот "элементарный модельный эксперимент"? Безграничное, оставшееся с детства, доверие к человеку, рисовавшему комиксы про Бэтмена и Супермена? P.S. Подсказка - обратите внимаение на Тихий океан [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 16:20 Цитата: Автор: Dark Welder что вам лично помешало провести этот "элементарный модельный эксперимент"? В силу остатков наивности, раньше я доверял учебникам и теории движения плит. Но теперь перепроверю обязательно. Может и раздувание Земли - это очередное надувательство. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 16:31 Цитата: Автор: Андрей В силу остатков наивности раньше я доверял учебникам и теории движения плит. Но теперь перепроверю обязательно. Может и раздувание Земли - это очередное надувательство. "Растущая Земля" - интересная и, возможно, напрасно гнобимая десятилетиями теория. Я в свое время, посмотрев фильм по телевизору про это (фильм про немецких профессоров, кажется) взял глобус, вылепил из пластелина контуры континетнов. Потом попытался их соединить без глобуса. Ну с Атлантическим океаном все нормально (но там нормально и в теории дрейфа континентов). А в Тихом океане - щели. Не сходится. В ролике тоже как-то так снято, что Тихий океан плохо виден. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 16:48 Цитата: Автор: Андрей В силу остатков наивности, раньше я доверял учебникам и теории движения плит. Но теперь перепроверю обязательно. Может и раздувание Земли - это очередное надувательство. Аха, а ещё посмотрите на Индийский океан. Вот вам кадрик из фильма, как он выглядел когда Земля была совсем маленькая. Горы, покрытые снегом, справа от центра – это Тибет. Ниже, как вы понимаете, Индия. Небольшой островок слева от Индии - Мадагаскар. А ещё левее – Восточное побережье Южной Африки. Прикидываете, как Африку перекорёжило? Азии тоже досталось, потому что справа от Индии – полуостров Индокитай. Похоже, континенты у ребят резиновые, их на что угодно можно натянуть. И ещё замечание вскользь. Евразия занимает 40% всей поверхности суши. То есть в самом начале она была почти полусферическая. Потом её наложили на сферу вдвое большего диаметра. Где разрывы по краям, которые должны быть видны на совремённых картах? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 17:15 Цитата: Автор: Андрей Хорошо, я понял, что вера - сильная весчь и аргументами её не побороть. Вы можете верить в то, что человек - это генетическая болезнь шимпанзе. Мне такое умозрительное извращение чуждо. Но если есть ещё порох в пороховницах ответьте мне, пожалуйста, ещё на один каверзный вопрос, для полноты, такскать, открывшейся картины: откуда у эволюции и как работает "храповое колесо"? Иными словами, почему не происходит деэволюции? Если видообразование происходит благодаря простейшим ошибкам в геноме, то эти ошибки должны быть равновероятными в обе стороны. (Самое интересное, я на 100% уверен, что у Вас найдётся какое-то объяснение этому, хотя заведомо ясно, что его нет. Прошу, маэстро!) Объяснение очень простое, вы сами его только что озвучили. Никакого храпового колеса у эволюции нет. Как нет и неё и какого-то предопределённого направления. Поэтому термин «деэволюция» мне несколько непонятен. Что подразумевается под деэволюцией? Это когда человеки превращаются обратно в обезьян? Или когда процесс идёт от сложного к простому? Вот, например, змея в процессе эволюции потеряла конечности. Такое было у далёких предков хордовых, от которых сейчас остался ланцетник. Это деэволюция или нет? Или, например, киты, предки которых (земноводные) когда-то вышли из воды на сушу, вернулись с суши обратно в воду. При этом произошла утеря задних конечностей и редукция передних. Это деэволюция или нет? Или, скажем, у кротов аторфированы глаза. У гельминтов (глистов то есть) редуцирована пищеварительная система. У птиц произошла редукция передних коечностей – все пальцы исчезли (точнее, редуцировались и срослись в один), срослись также кости того, что у нас называется предплечьем. У лошади на всех конечностях осталось по одному пальцу. У черепах отсутствуют зубы, вместо челюстей - типа клюва. То же самое у птиц. У китов, как у примитивных хордовых, нет деления позвоночника на отделы. И т.д., и т.д. В эволюции нет правил, выживай как знаешь, изменяйся в любом направлении. Нужно усложняться - усложняйся. Нужно упрощаться - упрощайся. Нужно остаться неизменным - оставайся. Никто никого не тянет на аркане в светлое прогрессивное будущее. [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 17:45 Да если бы не тянуло. Вот меня никто не спрашивает, хочу я адаптироваться и изменяться или нет. Чето там мутирует в моем ДНК, меняется, а я как бы и не причем. Типа механизмы, управляющие этим лучше меня знают, что им делать. Где же здесь не аркан? Я конечно и не мешаю сердцу регулярно сокращаться, как и легким, да и кто мне разрешит это делать? я же не компетентен выбирать [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 17:50 Цитата: Автор: joker Да если бы не тянуло. Вот меня никто не спрашивает, хочу я адаптироваться и изменяться или нет. Чето там мутирует в моем ДНК, меняется, а я как бы и не причем. Типа механизмы, управляющие этим лучше меня знают, что им делать. Где же здесь не аркан? Я конечно и не мешаю сердцу регулярно сокращаться, как и легким, да и кто мне разрешит это делать? я же не компетентен выбирать Имеется ввиду, что в методе проб и ошибок нет ограничений, что и где пробовать. Часть мутаций ведут к усложнению, часть - к упрощению. А приживутся ли эти изменения – это уж как масть покатит... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 08 янв 11 17:50 - [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 0:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В эволюции нет правил Полагаю это главный фактор, из-за которого лично Вы верите в эволюцию. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Это деэволюция или нет? Нет, я имел в виду другое. Почему конкретно человек не превращается обратно конкретно в шимпанзе (или в того гипотетического общего предка)? И остальные виды почему равновероятно не эволюционируют в обе стороны? Этот факт (что не превращается), очевидно, свидетельствует о том, что у гипотетической "эволюции" есть "храповое колесо" и, очевидно, противоречит тому, что "у эволюции нет правил". И очевидно почему так - потому что у эволюционистов нет правил, у них есть догма. Не знаю, насколько Вы убедили других участников своими аргументами, но лично меня Вы только укрепили в тех сомнениях, которые у меня были относительно эволюции. С большими доработками и натяжками она может быть рассмотрена как второстепенная гипотеза после креационизма, но то незаслуженное место, которое эта, весьма бредовая, идея занимает в современной науке, вероятнее всего - эффект коллективного конформизма. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 1:27 Цитата: Автор: Андрей Почему конкретно человек не превращается обратно конкретно в шимпанзе (или в того гипотетического общего предка)? Вы лично будете заниматься сексом и заводить детей с женщиной, похожей на обезьяну внешне и интеллектуально, если таковая родится в Украине в результате мутации? Вот и не передатутся ее гены потомкам. Етественный отбор однако. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 1:34 Цитата: Автор: Андрей ... Не знаю, насколько Вы убедили других участников своими аргументами, но лично меня Вы только укрепили в тех сомнениях, которые у меня были относительно эволюции. ... Согласен с Вами. Только сомнений не относительно эволюции, а относительно дарвинизма (естественный отбор случайных изменений наследственной информации). Эволюция не виновата в том, что дарвинизм и даже неодарвинизм (генетические мутации) оказались импотентны. Непонятно почему от понимания уже очевидного банкротства дарвинизма следует идти в креоционизм. По-моему, наоборот. Следует искать новую теорию эволюции, искусственная (ускоренная) реализация которой в искусственной среде под нашим контролем поможет создать ИИ. Темы об эволюции плодятся на форумах по ИИ именно по этой причине. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 1:39 Цитата: Автор: Андрей Почему конкретно человек не превращается обратно конкретно в шимпанзе (или в того гипотетического общего предка)? И остальные виды почему равновероятно не эволюционируют в обе стороны? Потому что вероятность точно обратных мутаций ничтожно мала. Вероятность именно этих мутаций превративших "предка" в эволюционного "потомка" также чрезвычайно мала. Но это конкретное уже случилось. Представьте вероятностную модель. Две плоскости. Из случайного места одной вырываются точки и падают в случайное место на другой. Какая вероятность, что какая-то точка возвратится на прежнее место? 0*0 ! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 1:52 Цитата: Автор: PostScriptum Следует искать новую теорию эволюции, искусственная (ускоренная) реализация которой в искусственной среде под нашим контролем поможет создать ИИ. Создать ИИ - это креационизм. Можно долго гадать, почему Вам и другим участникам так жалко выбросить на свалку безумную идею самопроизвольного происхождения/развития чего-либо (видимо всё тот же конформизм), но факт останется фактом - эволюционная концепция ни разу не помогла в ИИ-разработках. Цитата: Автор: Анатоль Из случайного места одной вырываются точки и падают в случайное место на другой. Какая вероятность, что какая-то точка возвратится на прежнее место? Неверно. По "логике" (язык не поворачивается называть это логикой) эволюционистов только некоторые точки на этом пространстве жизнеспособны, поэтому равновероятными должны быть мутации как "вперёд к светлому будущему" так и "назад к светлому прошлому" (светлому ибо организм-предок доказал свою выживабельность). P.S. В целом я не жду вразумительного ответа на свой вопрос, для меня очевидно, что эволюционисты занимаются казуистикой. Но может эта вакханалия поможет другим участникам разобраться в теме. [Ответ][Цитата]
Стр.23 (140): 1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  140 << < Пред. | След. > >>