GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.241 (264)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
mss
Сообщений: 876
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 17:49
Изменено: 09 окт 18 17:58
[quote]Автор: гость

ну, все-таки сонеты это уже сложно, - а задача 'просто' переложить текст на игру ассоциированных со словами эмоций и чувств***[/ quote]


Моделирование эмоций много труднее и менее полезно. Зачем их моделировать? Это сугубо наше, белковое. Какой от них прок для ИИ? Сопереживающий мечтательный робот с уклоном в мыльную поэзию?

Я не отождествляю смыслы с эмоциями. Я говорю что смыслы фиксируются эмоционально. Где то там в древнем эмоциональном мышлении принимается решение о том сложился смысл или нет. И как только сложился так сразу фейерверк эмоций.

Не могу определиться где именно складывается смысл в древнем эмоциональным или в новом вербализованном мышлении.

Но суть от того не меняется - отношения перебираются/подбираются и связываются в осмысленное понятие.

Есть наблюдение что сам по себе смысл то же дан нам в ощущениях. Мы его чувствуем и можем выразить словами - конечно не всегда. Но из чего он состоит конкретно из ощущений не ясно.

От сюда эта гипотеза. Основание к ней лишь личные наблюдения за собой, за домашними животными плюс общее понимание эволюции и мозга в том числе.

Да плюс наши готайские лясы. За прошедшие 9 мес мои теорийки прошли дальше чем за последние 10 лет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13900
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 17:57
Изменено: 09 окт 18 18:10
Напомните, mss, что Вы "эмоциями" называете (только без ссылок, своими словами).

То, что так именуется традиционно, по моему мнению не имеет собственной природы.
Эмоции производны от чувств. Они есть чувства, проявляющееся в динамике тела, т.е., просто настолько интенсивные (или несдержанные) чувства, что "вылезают" через тело, через его движения - дрожь, махания руками, непоседливость, гримасы, громкий голос, покраснение, побледнение и т.д. Короче, эмоции это [интенсивные] чувства, влияющие на соматику.
Никакого иного "применения" им я не нахожу, хоть убейте.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 876
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 18:04
Изменено: 09 окт 18 18:07
Переживания, внутренние чувства/ощущения (не слух и не зрение и не запахи) всё это есть одно и то же - эмоции.

Много синонимии. Язык такой.

Примеры: страх, радость, печаль, хандра, восторг, ненависть и тд
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13900
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 окт 18 18:14
Изменено: 09 окт 18 19:52
Цитата:
Автор: mss
Примеры: страх, радость, печаль, хандра, восторг, ненависть и тд

Все это можно назвать и чувствами...
Так все-таки, если уж есть два разных термина, то должно быть и два разных понятия.
А если они взаимозаменяемы, то не проще ли, не разумнее ли оставить одно ?

Эмоции и чувства - это одно и то же или чем-то различаются ?

Следует ли Вас понимать так, что говоря "Ленин", Вы всегда подразумеваете "Партия" и наоборот ?

Срав.

Emotion(фр.) — волнение, возбуждение
Emoveo(лат.) - выдвигать, вынимать

и

Sensus(лат.) - чувство, ощущение, восприятие, способность ощущения

Получается по исходникам, что эмоции это как бы "вынутые" наружу чувства и не более.
Т.е., "эмоции" - это не какая-то особая "субстанция" во внутренней жизни, а всего лишь НАЗВАНИЕ для особых чувств, вокруг которых такого наворотили т.н. "психологи", что сами разобраться не могут, что и чем называть. (Это, я думаю, из серии "горе от ума", когда избыток ума обращается в его противоположность).
Но если так, то не преумножая сущности отбросим лишнее и станем говорить не о каком-то "эмоциональном" интеллекте, об который многие запинаются и путаются в словах, но о витальном или сенсуальном, т.е. об интеллекте чувственном, том, который в основании всего живого и любого живого. Это, если хотите, в т.ч. и вырожденный [до автоматизма] интеллект рефлекторной дуги (в живом теле, но не выдранной из тела ее схемы !), в которой афферентные и эфферентные волокна соединяются по кратчайшему пути... или даже одиночного нейрона, у которого есть чувствительный вход и активный("моторный") выход.


Ну и далее: я бы оставил только две формы разумности - витальную и собственно ментальную.
Разница между ними лишь в том, что первая оперирует абстракциями первичными (чувства, ощущения и т.п.... ну, они физически абстрагированы, оторваны от внешнего мира и экстрагированы т.о. во внутренний) - первыми производными, а вторая - абстракциями от абстракций, т.е. производными второго порядка. И то и другое - интеллект, один и тот же, но на разных уровнях, и одинаково эффективный на своем месте. Отличаются эти "интеллекты" т.о. форматом "оперативных данных", а если шире смотреть, то... ... только управляемыми ресурсами (но это если интеллект рассматривать как законченную систему, а не как размазню или т.н. "среду" неизвестно чего, где и по какому поводу).
И не надо городить никаких огородов.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 876
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 0:06
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Короче, эмоции это [интенсивные] чувства, влияющие на соматику.
Никакого иного "применения" им я не нахожу, хоть убейте.


Нет уж позвольте. Эмоции влияют не толька на сому но и на принятие решений. Например у обезъян. Да и у людей время от времени. Особенно у женщин

С. Савельев называет это - обезъянним интеллектом в противовес человеческому или рассудочному интеллекту толкающему к принятию как правило противоположных решений.

Павлов открыл 2-е сиг системы. Причем под второй понимал именно вербальную систему тормозящую первую - чисто рефлекторную.

Сложив два с двумя получаем два интеллекта - обезъянний/эмоциональный/рефлекторный и человеческий/рассудочный/вербальный.

И заметь-те, никакой психологии и филологической мути. Всё по науке.

Чем они там оперируют - та хоть бы и абстракциями N-ных порядков.

E=mc2 то же абстракция. Но ведь оперируют ею да ещё как!

И знания - то же абстракция. И смысл и суть.

А порядки расставляйте как нравится. Порядки это ведь то же абстракция...

Если смотреть шире - система управления эмоциями как ресурсами это недостижимая мечта человечества. Всё равно природа возьмёт своё и такой управленец сорвётся в эмоциональный штопор.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 876
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 0:10
Да. И музыка конечно воспринимается чисто эмоциональным образом.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 1:31

L.> Эмоции и чувства - это одно и то же или чем-то различаются ?

ранее была обширная дискуссия об этом - были приведены конкретные критерии для 'обычного' различения эмоций и чувств. Есть некий континиум аффективных явлений - от первичных чувственных ощущений до настроений - и вовсе нецелесообразно понимать этот континиум гомогенно, унифицировать терминологически - ведь критерии различения имеют и объективные основания. напр чувство боли, чувство голода, чувство удовлетворения потребности етс начинают продуцироваться не там, к чему имеет смысл приурочивать вспышку (аффект-эмоцию) страха, эмоцию удивления или чувство эмоционального конфликта. И аффект радости это совсем не то, что радостное настроение. Психологические, психофизиологические и биохимические критерии различения. Различать нужно ибо механизмы явлений аффективного спектра различаются. БОлее того, как очевидно, даже если из многообразия 'чувств' выделить собственно эмоции, то слово чувства останется обозначающим РАЗНЫЕ области континиума - чувство боли vs чувство преданности.
Можно привести примеры когда эмоции и чувства сливаются в явлении - чувство удивление почти тоже что эмоция удивления, - а можно привести примеры когда одно 'отчетливо' переходит в другое - раннее чувство несправедливости-обиды в эмоцию гневной обиды, а потом в затаенное чувство непрощенной обиды. Кажется очевидным что есть как бы разные входы в аппарат эмоций (интроцептивный, когнитивный и как бы 'из себя' (эмоциотропная индукция)), есть разные способы того, как эмоции будут охватывать собою всю эмоциогенную подсистему, как будут взаимодействовать эмоции друг с другом и как эмоции будут индуцировать соотв. изменения в мышлении и на метакогнитивном уровне (когда эмоции перерастают в 'медленные' предметные чувства, личностное отношение, 'высокие' коллизии желаний и чувства долга, прагматики и голоса совести etc.

речь не о том, чтобы городить огород, а чтобы филологически не выхолащивать предмет.

неверно назвать весь континиум аффективных явлений как эмоциями, так и чувствами (когда эмоциями неверно называют только внешние проявления внутренних процессов, то все равно придется дифференцировать эти процессы - для чего, собственно, и было введено понятие об эмоциях как о внутренних явлениях более-менее определенного вида (см. более уместные критерии различения эмоций и чувств)).
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 167
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 1:55
.......
"С точки зрения функционального подхода к психическим явлениям развести эмоции
и чувства пытался и Э. Клапаред. Он задался вопросом — для чего нужны те и
другие — и отвечает: чувства в нашем поведении полезны, тогда как эмоции целесообразными
не являются. С позиции того, что мы сейчас знаем об эмоциях и их функции,
эту попытку отделить их от чувств тоже не назовешь удачной.
Современных ученых, рассматривающих соотношение чувств и эмоций, можно
разделить на четыре группы. Первая группа отождествляет чувства и эмоции или дает
чувствам такое же определение, какое другие психологи дают эмоциям; вторая считает
чувства одним из видов эмоций (эмоциональных явлений); третья группа определяет
чувства как родовое понятие, объединяющее различные виды эмоций как
формы переживания чувств (эмоции, аффекты, настроения, страсти и собственно
чувства); четвертая — разделяет чувства и эмоции."
.......
Ильин Е. П. Эмоции и чувства. — СПб: Питер, 2001. — 752 с: ил. — (Серия «Мастера психологии»).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13900
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 4:22
Изменено: 10 окт 18 5:29
Цитата:
Автор: mss
Нет уж позвольте. Эмоции влияют не толька на сому но и на принятие решений. Например у обезъян. Да и у людей время от времени. Особенно у женщин.

Вот оно и начинается
Чувства не меньше влияют на принятие решений.

Из Ваших мутных объяснений я так и не понял, что Вы называете эмоциями, чем они по-Вашему отличны от чувств и какова в т.сл. их якобы особая роль по жизни.
Все, что обычно говорят об эмоциях, одинаково относится и к чувствам.
Приведите хотя бы несколько качественных отличий чувств от эмоций, качественных признаков, по которым Вы их разносите.
Итак ?

Цитата:
Автор: mss
И музыка конечно воспринимается чисто эмоциональным образом.

Это как ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13900
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 5:10
Изменено: 10 окт 18 5:26
Цитата:
Автор: 188.170.81
ранее была обширная дискуссия об этом - были приведены конкретные критерии для 'обычного' различения эмоций и чувств.

Не грех и вернуться.

Ваши определения чувств и эмоций:

Чувства - это...
Эмоции - это...

Пока не дадите четких качественных определений, буду считать все эти "рассуждения на заданную тему"(Ваши и mms'а) пустым словоблудием, которое позволяют себе люди, не знающие о чем говорят и употребляющие термины, смысла которых не понимают.

Еще никто не смог убедить меня в том, что чувства и эмоции различаются чем-то кроме внешних проявлений. До тех пор, пока не появится единая, всесторонне обоснованная точка зрения на вопрос, я буду пользоваться своей.

Эмоции - проявленные чувства и собственно сами эти проявления, "следы на песке" тела, оставленные "сапогом" чувств.
Эмоции без чувств - лишь актерские гримасы, имитация, изображения чувств.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 7:01
зачем повторяться - критерии различения были приведены ранее, есть традиция терминологического различения эмоций и чувств в психологии и психофизиологии, ваша неверная трактовка это только ваше личное дело. КАкое значение имеет то, что лично вас 'не убеждает', если есть объективные критерии различия эмоций и чувств (интенсивностные, 'масштабные' (скоротечность и уровень психического представления), предметность, по осознанности, по механизмам продуцирования, по рисунку переживаемости, по биохимии). Вам говорят что чувство боли может вызвать эмоцию негодования, что это качественно разные явления (по привязкам к нейромедиаторным и мозговым структурам, по функциям, по плотности нейрональных событий, по ассоциативному 'шдейфу', по способу переживаемости etc) - но вас это 'не убеждает', зачем вам 'определения', вникайте содержательно в материал - но и ваше право городить психологообразную филологию. - зачем опять эта демагогия про словоблудие - когда словоблудием является исключительно ваша демагогия?

еще раз - развивающиеся потребностное состояние продуцирует на психологическом уровне сначала то, что называют общим чувством, потом по мере реализации сформированной программы действий по снижению потребностного напряжения начинают формироваться эмоциональные явления типо эмоций нетерпения, барьрных эмоций, эмоций неудовлетаорения и удовлетворения. СОбственно эмоции могут угаснуть, но после них остается специфическое последействие, напр. память на пережитую эмоцию, чувство удовлетворения от произошедшего. ПОтребностный мотив может стать отложенными или принять превращенные формы, обрасти смыслами и значениями выходящими за рамки смыслов базовых биологических
потребностей, приобрести свой 'культурный предмет' - сексуальные аффекты и ситуационные эмоции это одно, а укорененное чувство любви или 'остаточные теплые чувства к человеку' это другое - еще раз, это другое по психологическим проявлениям, по нейрофизиологии, по психофизиологии, по 'фигурам осознания'. ПЕрвичные чувства-ощущения (чувство голода) это совсем не тоже что чувство гордости за успехи ребенка (социальные чувства, опредмеченные чувства (в смысле развитого интенционного предмета)), они иначе продуцируются и функционируют в психике. На фоне любовного чувства вполне может случиться любовный аффект. Чувство тревоги может перерасти в эмоцию страха и дальше в чувство (иное по природе) стыда за свой страх, а оно в свою очередь в аффект недовольства собою. - сложное переплетение разноуровневых, разномасштабных аффективных явлений нет никакой необходимости упрощать до филологического примитивизма 'эмоции - проявление чувств'.

специально как опровержение взгляда на эмоции только как на внешнее проявление 'чувств' можно указать на исследования Вальдмана по фармакологичеакой диссоциации эмоционального состояния (внутреннего) и внешнего проявления эмоций - возможно одно без другого. Эмоция это внутренний процесс с внешними проявлениямии, отличный по объективным и психологическим критериям и от общих чувств (чувств-ощущений), и от социальных и личностных чувств-отношений.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 7:25
совсем понятная иллюстрация - может быть аддикционное (аттрактивное) чувство к предмету, может возникнуть приближающее поведение, но завладение этим предметом может вызвать неумеренный аффект овладения, более спокойную эмоцию радости заполучения - это все разные внутренние процессы, которые не проявления аддикционного чувства (которое само является следствими его породивших эмоциогенных событий), а порождение de novo (когнитивно-функциональная структура события + отражение ее в физиологических механизмах
порождения соотв. аффектов-эмоций).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13900
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 7:54
Изменено: 10 окт 18 8:07
Цитата:
Автор: 188.170.73
зачем повторяться

А Вы что, переломитесь от повторения ? от Вас убудет ? Луна на Землю упадет ?
Цитата:
Автор: 188.170.73
есть традиция терминологического различения эмоций и чувств в психологии и психофизиологии

Ваша т.н. "традиция" двух слов связать не может по этому поводу.
У Вашей "традиции" язык заплетается.
Цитата:
Автор: 188.170.73
ваша неверная трактовка это только ваше личное дело.

Покажите верную.
Цитата:
Автор: 188.170.73
КАкое значение имеет то, что лично вас 'не убеждает', если есть объективные критерии различия эмоций и чувств

Нет у Вас таких критериев. Те что есть - высосаны из пальца.
Цитата:
Автор: 188.170.73
(интенсивностные, 'масштабные' (скоротечность и уровень психического представления), предметность, по осознанности, по механизмам продуцирования, по рисунку переживаемости, по биохимии).

- пустые слова.
Цитата:
Автор: 188.170.73
Вам говорят что чувство боли может вызвать эмоцию негодования, что это качественно разные явления (по привязкам к нейромедиаторным и мозговым структурам, по функциям, по плотности нейрональных событий, по ассоциативному 'шдейфу', по способу переживаемости etc)

К каким нахер мозговым структурам ?! Вы понятия не имеете, во что палочкой тыкаете !
Качественную разницу между чувством негодования и т.н. "эмоцией" негодования Вы так и не показали, поскольку показывать нечего.
Цитата:
Автор: 188.170.73
но вас это 'не убеждает', зачем вам 'определения', вникайте содержательно в материал - но и ваше право городить психологообразную филологию.

Понятно, что не моя - Вас другая филология убеждает, но... филология.
Не во что вникать. Ничего содержательного Вы предложить не в состоянии.
Цитата:
Автор: 188.170.73
развивающиеся потребностное состояние продуцирует на психологическом уровне сначала то, что называют общим чувством, потом по мере реализации сформированной программы действий по снижению потребностного напряжения начинают формироваться эмоциональные явления типо эмоций нетерпения, барьрных эмоций, эмоций неудовлетаорения и удовлетворения.

Я не спрашиваю Вас о разновидностях эмоций.
Я спрашиваю Вас о том, что Вы называете "эмоциями" и чем они отличаются по-Вашему от чувств.
Цитата:
Автор: 188.170.73
СОбственно эмоции могут угаснуть...

(дальше идет Ваше дежурное словоблудие - пропускаем)
Цитата:
Автор: 188.170.73
Эмоция это внутренний процесс с внешними проявлениямии, отличный по объективным и психологическим критериям и от общих чувств (чувств-ощущений), и от социальных и личностных чувств-отношений.

Кратко и без лишних слов: чем эмоции отличаются от чувств ?

Критерии сюда - списком на бочку ! и без ссылок на филологию - своими словами.
Иначе нехер пиздеть о том, чего не знаете !
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 8:31
L.> У Вашей "традиции" язык заплетается.

нет, традиция пытается разобраться в сложном предмете, а наивная поп-психолого-филология довольствуется малоудовлетворительными формулами и представлениями (ровно как с неудовлетворительной формулой инт=cур). Впрочем, эти ваши пассажи ничто иное как дешевая демагогия.

> Нет у Вас таких критериев.

есть психофизиология эмоциональных процессов (именно это РОДОВОЕ понятие, а не 'чувства') и есть отвязная филология - и если кто пары слов связать не может, так это филология - вся ее вязь слов это бестолковые бантики.

> К каким нахер мозговым структурам ?!

изучайте предмет

бога ради умерьте свой негативистcкий нигилизм - это производит впечатление вашей крайней слабости. ГОлимый поток демагогии - давно такого не было, прорвало?

> что Вы называете "эмоциями"

начните изучение предмета хотя бы с вики - обратите внимание на критерий различия эмоций и чувств по их связанности с интенционным предметом - эмоции как бы более свободны (ситуационны), а чувства более предметно связаны - как в аналитической психологии различают эмоциональные состояния интенционные и неинтенционные.

еще раз - единого 'дифференциального определения' нет, но есть само явление, которое терминологически дифференцируется согласно более-менее определенным критериям различения (потому что само явление дифференцированго в себе). Есть разные теории эмоциональных процессов - но по любому противопоставлять им какое-то примитивное понимание (непонимание смысла термина эмоции) это смешно.

> дальше идет

нет, 'дальше идет' описание самой сути предмета - суть предмета не в филологии 'эмоции это проявление чувств', а в понимании различий эмоциональных процессов разной природы - если на функциональном скане вы видите подсвеченный гипоталамус это одно состояние, когда подсвечивается гиппокамп и миндалина это другое, когда в подсвеченную констелляцию добавляется поясная кора это уже третье, когда лимбика притухает, а разгораются констелляции пояса и фронтальной корой и височнеой долей,
это четвертое. Еще раз - психологическую фактуру (интроспекционисткая феноменология эмоциональных явлений) нужно понимать в связке с психонейрофизиологией - а иначе будет только наивная бестолковая беспомощная филология вроде вашей.

> Критерии сюда

умерьте аффективную демагогию - критерии приведены, смотрите спецлитературу для уточнений, - еще раз - есть только ваш отвязный пиздешь (о фирменная лексика тонкого филолога!) о предмете о котором вы вообще не имеете преставления, коли полагаете что эмоция радости это улыбка на лице, - нет а в нутрях что? - одно большое телевиде.. тьфу.. чувство..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 18 8:48
луарвик, смотрите, обычно дежурную тему смотрят десяток-другой раз на пост, когда же у вас начинается разборка (специально смотрел последние недели) происходит подскок до тысячи просмотров на пост - вам не стыдно перед этими людьми за свой стиль ответов, тон, явное желание впрямую оскорбить? неужели вы полагаете, вас много раз спрашивали, что никто не видит совершенно негодных ваших приемов полемики - отчего вас напрочь вышибает из возможности вести спокойный разговор без нигилистической риторики, грязной демагогии, инвектив? вашу артистическую натуру не коробит что вы совсем теряете лицо?
[Ответ][Цитата]
 Стр.241 (264)1  ...  237  238  239  240  [241]  242  243  244  245  ...  264<< < Пред. | След. > >>