GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (65)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Luarvik.
Сообщений: 14904
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 3:56
Изменено: 23 дек 18 4:05
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 6:27
Изменено: 31 дек 14 6:43
Спасибо за цитирование моего покойного друга и соавтора, передавшего мне эстафету. (втянувшего меня в это безнадёжное дело!). Е.Яр. сводил всё к одному нейрону, его старению и получению, расходу и накоплению питания. Модель оказалась слишком детальной, не конструктивной и трудно моделируемой. Индуктивный автомат так и не был построен. Его все бросили. Я предложил идею начинать со связанных нейронных групп, моделей.Я сказал: "Один нейрон - ерунда важно, чтобы его голос услышали другие нейроны". Умирал он у меня на руках и попросил меня доделать статью "Введение в психологию". Вот я творчески и мучаюсь.
Что касается: "Вообще, логичнее предположить, что Сознание начинается с Самосознания, допустив не без основания, что и Сознание - "феномен" отнюдь не социальный".
- Вы, наверное, почти правы. А вот что понимать под "социальностью? Если это внешняя среда,- то обязательно "социальный". Если это обилие таких же сущностей,- то тоже. ИМХО: Начинается с ощущения себя объектом во внешнем мире. Это можно обозвать и самосознанием.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14904
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 10:48
Изменено: 23 дек 18 4:06
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 янв 15 9:56
Изменено: 01 янв 15 10:06
Отношение двух самосознаний - уже социум? Это как: сколько человек - толпа или сколько элементов - система?
А относительно: " В эволюционном процессе решается единственная первичная задача: о выживаемости биологических единиц — клеток — в условиях ограниченного питания".
Я убедил Ем-ЯР, что отдельные клетки "мрут" и довольно в больших количествах, а нейронные модели остаются, поэтому и нужно начинать построение теории с относительно устойчивых единиц "моделей". Они и саморемонтируются и поддерживаются. Мы и пошли в "физике" работы мозга далее к: "Я", "Моё", "Надо", "Хочу", "Боюсь" и т.д.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14904
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 янв 15 11:39
Изменено: 23 дек 18 4:06
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 янв 15 9:55
Цитата:
Автор: Luarvik
1.Начинается с отношения одного самосознания.
2. Социум начинается с сознания, в его приложении к тем из живых, с которыми в принципе возможна СО-вместная деятельность.
3. Что касается сознания в общем, то оно развивается на резонансе между внешним и внутренним миром: подобие, отражение/рефлексия, образ<->прообраз, память<->реальность, распознавание, узнавание, вспоминание - все здесь...

- Первое противоречит второму. Свойства всегда являются отношениями. Нельзя говорить безотносительно о твердости, например. Можно договориться по любому: с двух, троих и т.д., но не с одного. Со-ци-ум! С третьим- это к ЭГТР. Резонансе колебаний чего? Даёшь субстанцию!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14904
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 янв 15 14:01
Изменено: 23 дек 18 4:06
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 0:58
Изменено: 03 янв 15 1:01
Цитата:
Автор: Luarvik
1. Почему при слове "резонанс" у Вас возникает ассоциация только с колебаниями ?
Традиция обязывает? Вероятно Вы забываете, что образ, отраженный в сознании - вещь осязаемая, переживаемая, почти материальная и вещественная, несмотря на его "иллюзорность".
2. Когда Вы в толпе вдруг вспоминаете/узнаете (сопоставляя внешнее с внутренним) знакомое лицо, происходит "вспышка" в голове, осознается совпадение - это и есть резонанс.
Когда ощущения/чувства/знания "знакомого лица" находят свои продолжения в Вас - это и есть резонанс, краткий миг со-причастности.

1. Обязывает,- это здоровый консерватизм, препятствующий распространению лженауки. Образ - совсем не "почти" материальное, а реальная работа нейронной модели, создающей некую виртуальность, как голограмму.
2. Не доказательно и "самостийно": "вспышка" в голове - это и есть резонанс. Ваша "вспышка" - это ответ, а не резонанс, который никогда не был "кратким мигом".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 1:18
разумеется, вс зависит от базовой концептуализации понятий свойство и отношение. Разумеется, онтология, в которой свойства есть РЕЗУЛЬТАТ сравнения, является т.ск.
онтологией информологической, со всеми ее упрощениями (метафизикой, во многом наивной). Онтологии могут описываться на атрибутивном языке (свойства) или на реляционном языке (отношения). Коллизии возникают при смешении языков (клнцептуальных рамок) - а наличие таких зон смешения неизбежность из-за ограниченности любых онтологий (а также из-за их разного назначения).

конкретно - кажется разумным видеть соотв. различие в том, что язык свойств допускает большую неопределенность и тем самым обладает большими выразительными способностями -
а язык отношений требует большей определенности.

как бы свойства 'присущи' сущностям онтологии (онтологический язык) ('проявляются'), а
отношения возникают при описаниях микромиров (гносеологический, эпистемический язык, язык моделей)).

в формальной области понятия свойства и отношения почти сливаются - свойства и отношения чисел, кривых, а в неформальных областях эти понятия разводятся сообразно способу упорядочивания (формализации) неформального. До более-менее определенной формализации можно говорить о свойствах - именно представления о свойствах направляют (!!) формализацию, а в рамках определенного представления возникает достаточная определенность для индентификации онтошений. Но нельзя забывать что информационные модели могут существенно загрублять образ реальности.

можно строить фундаментальную физическую онтологию (формализованную) на основе реляционного языка - программа кулакова-владимирова, но очевидно, что программа встречается с большими трудностями. можн вспомнить и информационную физику хармута.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 1:22
В./L.>

нужно просто распознать обычные коллизии двухаспекного восприятия/понимания реальности
(особенно в области переплетения физического и ментального) - киберфизического, нейросемантического т.ск. и вольно-филологического, поэтического, психологического (нефундированного).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 1:41
кстати, заглавие темы само по себе весьма провоцирующе - природа мышления как раз НЕ МОДЕЛЬНА, природа мышления в способности (свойстве) синтезировать, генерировать модели (образы, описания-заместители-знаки). В способности не просто оперировать моделями (операционный интеллект), а 'работать' c cущностями (и даже объектами назвать трудно), которые еще не модели, с 'предмоделями' - по кр. мере мониторить их, их 'движение', обнаруживать их те или иные свойства, утилизировать так или иначе обнаруженное..

cкажем, музыкальный интеллект - еще до того, как музыка оформится в свою звукорядную, метрическую, ритмически-мелодичную модель, она существует (в каком-то смысле - далеко не платоническом!) в виде настроения, идеи, замысла - в виде ПРЕДмодели, в виде какого-то скрытого ПРОЦЕССА (может быть и неустойчивого).
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7853
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 2:05
Изменено: 03 янв 15 2:06
Цитата:
Автор: гость



cкажем, музыкальный интеллект - еще до того, как музыка оформится в свою звукорядную, метрическую, ритмически-мелодичную модель, она существует (в каком-то смысле - далеко не платоническом!) в виде настроения, идеи, замысла - в виде ПРЕДмодели, в виде какого-то скрытого ПРОЦЕССА (может быть и неустойчивого).
Музыка не существует... существует последовательная смена эмоциональных конструкций в подсознании. Она всегда существует и у всех... вопрос лишь в способах ох реализации. Всегда и везде во всех процессах разумной деятельности встаёт вопрос истинности реализации через средства сознания. Кто то делает это лучше, кто то хуже. В начале строится самоорганизующаяся эмоциональная картина (последовательность) - остова творческого процесса, затем используются навыки сознания для её реализации.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 2:21
когда говорится что чайник кипит, то умение дешифровывать метонимические модели подразумевает отсутсвие необходимости делать 'поправку' что кипит вода, а не чайник..

что касается аффективных 'кодов' в оcнове музыки ('глубинной основе'), то эти коды более фундаментальны чем семакнтические или перцептивные, конечно, но в 'глубине'
описание на языке эмоций может в свою очередь оказаться неадекватным (инспирированным
теоретическими презумпциями) - в основе того или иного музыкального опыта могут лежать
переживания, скажем, трансперсональные, деперсонифицированные, когда описание через
идентифицируемые эмоции и соотв. состояния будет неточным.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 янв 15 11:23
"cкажем, музыкальный интеллект - еще до того, как музыка оформится в свою звукорядную, метрическую, ритмически-мелодичную модель, она существует (в каком-то смысле - далеко не платоническом!) в виде настроения, идеи, замысла - в виде ПРЕДмодели, в виде какого-то скрытого ПРОЦЕССА (может быть и неустойчивого)".
И Вы точно можете сказать когда предмодель станет моделью? Сложно. Я иду от физики строения мозга и его работы. Я понимаю всё как развивающиеся динамические нейронные модели, просто точность будет увеличиваться по мере перехода от более абстрактных к более детальным. "Деревца знаний" возникают от нервных клеток перепонки и постепенно разрастаются, взаимодействуют с другими! Как огонь по веткам. Разве "настроения, идеи, замыслы" - не работа нейронных структур мозга?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3461
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 янв 15 0:50
"Ну, знаете, эту "материальность" еще нужно чем-то... "интерпретировать" как материальность. И это "что-то" находится на более высоком организационном уровне - над "нейронными моделям"."
- Интерпретировать можно лишь сопоставляя с чем-то. А если это совсем новое (Ваше "Хрясть")? Вчитайтесь в мою статью на этом сайте. Мозг единственное знакомое мне устройство, умеющее работать с Идеальностью (Содержанием, Информацией), материализуя её в модель - нейронную структуру, обладающую свойствами объекта или явления. После этого им могут порождаться новые Идеальности (Информация), которые материализуются организмом в виде действий, устных или письменных сообщений и т.п.
З.Ы. Все рассуждения неминуемо приводят к философии (учите,ребятки, матчасть).
"Осознание - это качественный скачок в восприятии и переходный процесс не может длиться долго, он случается "вдруг", как обухом по голове - ХРЯСЬ ! и все встало на свои места!"
- Это у кого как! В мозгу ничего не "хрястает". Должен Вас расстроить - абсолютная Истина не достижима, "осознание" процесс бесконечный! Просто создаётся очередная нейронная модель, которая пока устраивяет нас по Самочувствию (другого не придумано, пока), процесс создания "деревца знаний" временно приостанавливается, пока ... .
"Вдруг", "Обухом по голове", "ХРЯСЬ" - образно, но не научно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (65)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  65<< < Пред. | След. > >>