GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (21)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: СИИ vs ИИ
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 21 июл 15 3:03
Изменено: 21 июл 15 3:05
Цитата:
Автор: void
... есть вход и выход и всё, преобразование информации

ну... или преобразование преобразователей "во главе угла" преобразования "информации", до "кучи"... (с капелькой нюансов, дабы вместо ИИ было все же СИИ).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 3:26
Изменено: 22 июл 15 3:27
Каковы основные "темные силы" СИИстроения, которые неизбежно, часто невольно и не осознанно, но упорно толкают конструкторов в сторону ИИ, в сторону таинственного, сложного, многослойного, очень умного, очень интеллектуального, очень хитрого и т.д. и т.п. алгоритмо-подхода?

Наверное это страх комбинаторного взрыва, его простоты и "тупости", которая ну никак не логично, что может привести к интеллектуальности?
Или может что-то еще?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 5:57
Цитата:
Автор: Luarvik
ЕИ развивался целенаправленно, прежде всего на самосохранение самого ЕИ, для живого существа нет цели и потребности более важной. ЕИ в живом отрабатывает задачу жизнеобеспечения, поэтому не удивительно, что на этой задаче сходится необходимость в тотальной оптимизации деятельности.
При переносе на другой субстрат неизбежно возникает вопрос, каким образом побудить ИИ к [непрерывной] активности, дабы обеспечить ему процессуальные условия для саморазвития.
Частные задачи настолько "частные" и настолько ограничены во времени, что не влияют на качество самоконцептуализации - не успевают повлиять. Они оказываются решенными раньше, чем наступает необходимость в "пересмотре" стратегии поведения.
Задача выживания - напротив, настолько широка и обобщенна, что попытка ее решения затягивает в свою орбиту ВСЕ ресурсы на максимально возможное время (помня о смерти), частные же задачи, решаемые современными ИИ оказываются ее подмножеством.
Придумать для ИИ такую же всеобъемлющую задачу, которую можно решать постоянно, с полезным результатом и без переформулирования - вот вопрос...
На этом пути может оказаться так, что проще именно имитировать "жизненность" с ее потребностями не вдаваясь в тонкости биологических, виталистских аналогий, и взять только абстрактно-функциональную, существенно виртуализированную ("как бы") ее составляющую.
Будет что-то вроде "игры в жизнь", которую пытается играть ИИ сам с собой, что с одной стороны побудит ИИ к "обитанию" в области надзадачной, надмножественной, с точки зрения
которой частные случаи окажутся промежуточными целями, а с другой стороны...
короче, перед ИИ нужно поставить заведомо неразрешимую в общем случае задачу, которую он будет пытаться решить все время, отпущенное ему для "жизни", которое, естественно, в его восприятии должно быть чем-то ограниченным, хотя бы виртуально...

Типичный целевой подход...
Ммм...да... живуч и не истребим даже у "стариков", а может у "стариков" более не истребим чем у молодежи...

Я рассуждать буду с позиции того, что такое СИИ(1), где-то я ранее описывал "на пальцах" что это такое.
1. Когда Вы говорите, что ЕИ развивался целенаправленно на самосохранение, надеюсь, у Вас есть объяснения. Я не уверен, что это было именно так. О целенаправленности в эволюции говорить сложно. Жираф как бы не тянулся.... пример из школьного курса.
С другой стороны, если Вы имеете ввиду под ЕИ прежде всего человека или высших животных, то они ничем не лучше бактерий в контексте выживаемости, которые живучи не хуже ЕИ человека, по крайней мере на сегодняшний день. Что вновь не может приводить к утверждению, что ЕИ (в контексте мозга человека) просто необходим для выживания, бактерии и вирусы выживают и без него. С другой стороны есть примеры, когда животные погибают после оставления потомства не смотря на наличие ЕИ, т.е. в этом случае размножение стоит впереди выживаемости. Есть еще примеры когда особи рискуют своей жизнью при борьбе, например, за самку, за прайд и т.д. и т.п.
Это все не исключает наличие у живого различных(!) целей, для достижения которых используется ЕИ, но не означает необходимость наличия цели для возникновения и наличия ЕИ.
2. При переносе на другой субстрат нет никакой необходимости побуждать кого-то чего-то для непрерывной активности. Это как и в п.1 постановка телеги впереди лошади. Активность есть следствие устройства самого ЕИ, а не его цель.
3. Наличие заранее заданной не разрешимой цели не требуется ни для активности, ни для проявления свойств СИИ, таких как "отражение" окружения (внешней среды в частности), а ограниченность ИИ связана не с "узостью" цели, а "узостью", ограниченностью, преддетерминированностью взаимоотношений с окружением вне зависимости от целей, с неспособностью достаточно "свободно"/широко/независимо от конструктора изменяться в зависимости от конкретных отношений с окружением, которое заранее не известно, кроме отношений среды с отдельными элементами(!) сенсоров/эффекторов.
4. Ну и на закуску. Для искусственных СИИ, не требуется обеспечивать "жизнеспособность", т.к. это может обеспечиваться человеком, в частности удаление "дохлых" элементов и возможность появление "новых", человек может держать под своей собственной заботой (для начала) через комп, прогу и розетку с электричеством.

( Согласны аж на недостижимую цель, но лишь бы была....., будто она определяет свойства СИИ)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:11
Цитата:
Автор: Luarvik
...
p.s.
И что касается Вашей, rrr3, "классификации"
(1. Целевой подход.
2. Языково-онтологический подход.
3. Алгоритмический подход.
4. Традиционно-эволюционный подход.
5. ... и еще черт знает что...)

, то задачу нужно решать не одним методом, а всеми сразу. Вот здесь и есть вопрос на подумать, каким образом одновременно задействовать или побудить к активности ВСЕ ресурсы. Когда все будет работать в связке, в непрерывном взаимодействии, во взаимной адаптации (ко-адаптации), тогда, возможно, каша и заварится...
Если задача решается многоканально, "параллельно" на всех уровнях, то тоже могут быть варианты - рекурсивно через "пробы и ошибки" и (!).. "глядя со стороны", что требует некоторой "независимой" точки зрения откуда-то сверху, чтобы малые изменения в параметрах процесса поиска не требовали глобального перезапуска всей системы, чтобы каждый раз, очень условно говоря, не начинать с нуля.

Ну да, когда пойдем что-то делать надо с собой и машину, и топор, и лопату, и плавки, и шубу, и ложку и еще черт знает что всегда брать с собой перемешать тщательно, чтобы все вместе и этим всем сразу пользоваться. Помнится в детстве видел мультик, когда вроде слон рисовал картину и советовался с приятелями, один советовал одно, другой, другое, в конечном итоге вместо картины получилась мазня. (Солянка она на то и солянка, что в ней все по рецепту, ничего лишнего, хотя для тех у кого вкус испорчен, она давно протухла даже еще до приготовления, на стадии рецепта ).
Цитата:

p.p.s.
Относительно "СИИ vs ИИ".
Сила СИИ проявится в "осознании" ИИ-ом собственной ограниченности и в потребности каким-то образом ее преодолеть.
Т.е., ИИ должен как-то "уразуметь", или до него должно быть как-то снаружи донесено в понятной ему форме, что никакой он не "интеллект", а... то, что он есть на самом деле, даже если это и не так , что он - куча железа с чужими хотелками, одним словом - идиот полнейший, ни на что сам не способный.
Отсюда, по-моему, должны последовать выводы...

Как знать, Вам виднее, в таких высотах я не летаю...
(Как бы не было обидно, все, включая мозги и отдельно взятая клетка работают на молекулах без гомункулусов и волшебных алгоритмов, и сами по себе результат одного из вариантов эволюционных механизмов...., т.е. не строго детерминированные автоматы.... или же надо все бросить и обратиться к ИТИИ с ЭГТР.)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:16
Цитата:
Автор: Luarvik
Цель не определяет свойства.
ЦЕЛЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ СРЕДСТВА... и соответствующее к ним отношение.

Я наверное глуповат, но мне от СИИ нужны его свойства, для использования в качестве средства для.... целей, разных, в заранее не предопределнных условиях.
Цитата:

Бесцельное существование не имеет никакого оправдания.

Стихи писать не пробовали?
Может лучше стихи, нахрен Вам СИИ.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:26
Цитата:
Автор: Luarvik
...

Если уж совсем не можете без цели (по старости, по шаблону, по привычке или еще почему)
то можно Вам лично предложить цель, как способность некой совокупности ("системы") эволюционировать, тем самым отражая закономерности отношений с окружением, а след-но и самого окружения...

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:41
Цитата:
Автор: Luarvik
...Не так ли ?

Не так, без них Вас бы не стало очень быстро, попробуйте!
Цитата:

Точнее - без человеческого. У них свой есть - бактериальный, которого им вполне хватает в определенной ограниченной среде и диапазоне ее изменчивости.
Давайте сравнивать СРАВНИМОЕ !

Ах все таки у них есть интел.... Так вот пока не найдете общее и различия между человеческим и ихним, то будете топтаться на "целях".
Цитата:

И что ?
Чтобы ум потерять, его нужно сначала нажить, не подвергаясь всем этим необратимым катаклизмам.

Не стихи но проза.... (ни о чем)
Цитата:

Если ЕИ есть уже у бактерий, то излишне говорить о целях появления ЕИ.
Вопрос не в том, с какой целью он появился, а в том, с какой целью он РАЗВИЛСЯ до человеческого уровня.

У него не было никаких целей развиваться. Он развился не для..., а потому..., мог бы и оставаться на уровне бактериального ничего страшного. Ну прямо не хочется напоминать историю про жирафа который якобы вырос/развился из-за того, что тянулся...., а тянулся потому, что имел цель....
Цитата:

Нет такой цели - активность. Цель в другом - постоянное управление активностью. Активность есть следствие наличия в системе источника энергии, которую нужно как-то целенаправленно утилизировать, а не тупо и диффузно рассеивать, как дебильное, нагретое до температуры выше среды абсолютно черное тело.

Проза.
Цитата:

Вы все сводите к пластичности... Пластичность может и должна быть предустановлена, но ей еще нужно уметь пользоваться... а РАДИ ЧЕГО ?!
Должны быть и жесткие и мягкие звенья.

Комментарий оторван от моего текста. Ну да ладно. То что должно быть предустановлено описано под названием Нечто-Когнитрон. Но это мое, Вы можете предложить свое, его и обсудим.
Цитата:

О том и речь, что дармоеды еще ничего в своей жизни сами не достигли, все за них кто-то делал и рядом с ИИ всегда найдется добрый дядя-программист, который решит за него все проблемы.

Хочется сказать, что это очередной пиздешь ни о чем, но я так не скажу, скажу просто, очередная проза.

Без обид, просто скоро уходить, а формулировать собственную прозу нет времени и желания.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:45
Изменено: 22 июл 15 6:46
Цитата:
Автор: Luarvik
Ошибаетесь - без цели даже овощи не могут.
Минимальная цель есть у всего живого и естественного.
Такая же "минимальная" цель должна быть и у искусственного.
Совпадать они не обязаны, но функционально - как "двигатель прогресса" - всенепременно !

В общем, "СИИ" я бы назвал любую систему, способную (помимо прочего) преодолевать собственные ограничения.

Прекрасно, нет проблем. Хорошие мнения (главное красивые, как в стихах), хотя я их и не поддерживаю, пусть будут.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 6:51
Цитата:
Автор: rrr3
это очередной пиздешь ни о чем...

Вы ХАМ, господин хороший, притом, ХАМ без всяких на то оснований, и я в очередной раз пожалел о потраченном на присутствие здесь времени...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 7:55
Цитата:
Автор: Luarvik
Вы ХАМ, господин хороший, притом, ХАМ без всяких на то оснований, и я в очередной раз пожалел о потраченном на присутствие здесь времени...

не вырывайте мои слова из контекста
все было по честному и с основаниями
так шта обижайтесь на себя
(мало того я вас не раз предупреждал что пока не родите свои предложения о содержании внутренностей сии полемезировать мне с вами нет смысла)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 8:12
Все, все...
Не надо оправдываться...
Будьте здоровы.
С Вам и раньше говорить было не о чем, а с некоторых пор и подавно...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 8:21
Цитата:
Автор: Luarvik

Все, все...
Не надо оправдываться...
Будьте здоровы.
С Вам и раньше говорить было не о чем, а с некоторых пор и подавно...

уходя уходи
придумал тоже ...
оправдваться...
просто пояснил для окружающих

если кроме словоблудия в прозе будет что-то сказать по существу
ворота открыты хоть здесь хоть в зоопарке
а пока ...
наслаждайтесь свободой своей воли
ну или воли обиженного
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17261
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 9:12
На дураков не обижаются...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 9:22
Цитата:
Автор: Luarvik

На дураков не обижаются...

оно и видно
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 22 июл 15 23:10
Вот теперь покой потерял, спать не могу... ...

Все думаю, какая же цель у эволюции...
А вирусы, это регресс или прогресс, развитие или деградация...
А человечество, которое может бабахнуть некую сверхмощную бомбу или все и вся засрать с последующим исчезновением биосферы, это регресс или прогресс и какова цель у такой эволюции видов... приведшей к появлению такого балбеса в большом количестве....
Еще и старый вопрос всплыл... о количестве чертей на острие иглы.... Пока не найду ответы на все эти вопросы не буду умирать..., подожду.... цель у меня такая...., как же без цели... (ну вот еще один нежданчик - вопрос всплыл... - "как же без цели...")


[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (21)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  21<< < Пред. | След. > >>