GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
Эгг
Сообщений: 9445
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 16:37
Мой скромный жизненный опыт говорит мне, что к пониманию интеллекта ближе те, кто умеет решать сложные задачи, а не те, кто имеют каллиграфический почерк, например.
Если задаваться вопросом, что ближе к интеллекту математика или ковыряние в носу, то, мне кажется, я знаю ответ на этот вопрос. Тем более, что меня интеллект сам по себе не очень сильно интересует, я почти не встречал в своей жизни умных людей, я вообще подозреваю, что "человеческий интеллект" это примерно такой же миф, как все остальное. А вот компьютеры мне очень нравятся, чтобы "общаться" с компьютером нужно уметь программировать и знать математику. Поэтому я не очень понимаю, почему ML - это плохо. Это много лучше, чем почти не структурированный поток слов, который мы здесь очень часто наблюдаем.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 16:45
Изменено: 25 апр 17 16:50
Цитата:
Автор: Эгг
Мой скромный жизненный опыт говорит мне, что к пониманию интеллекта ближе те, кто умеет решать сложные задачи, а не те, кто имеют каллиграфический почерк, например.

А мудрые китайцы развивали интеллект именно через каллиграфию, в Европах - через овладение музыкальными инструментами и прочие "тонкие" штучки.
Для ребенка, например, задача пройти пару шагов самостоятельно - не менее сложная задача, чем, скажем, взрослому написать эссе.
Цитата:
Автор: Эгг
Поэтому я не очень понимаю, почему ML - это плохо.

Это не плохо, только всему свое место.
Если исключительно ради толерастии к недоумкам называть бульдозер "почти бульдозеристом", а потом и вовсе отбросить "почти", ради того только, чтобы в голову вошло и хоть немного придало кривизны одной прямой извилине, то грех не понимать, с какой целью это делается.

Да, можно знать математику, программирование, физику и астрологию и т.д., но я не очень понимаю (точнее - совсем не понимаю), почему это якобы "знание" - наличие этого знания - нужно называть "интеллектом", в то время как интеллект проявляет себя именно на отсутствии необходимых знаний.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9445
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 16:53
Изменено: 25 апр 17 16:58
Цитата:
Автор: Luаrvik
А мудрые китайцы развивали интеллект именно через каллиграфию, в Европах - через
овладение музыкальными инструментами и прочие "тонкие" штучки.

Может быть поэтому они сейчас и являются простой дешевой рабочей силой для Штатов и Европы. Перемудрили.

Цитата:
Автор: Luаrvik
Да, можно знать математику, программирование

Нет. Не можно, а нужно. Все прочее - это просто набор слов. Поговорили - забыли. Удалили - ничего не изменилось.
Говорить об интеллекте нужно на языке математики.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 16:58
Изменено: 25 апр 17 17:02
Цитата:
Автор: Эгг
Может быть поэтому они сейчас и являются простой дешевой рабочей силой для Штатов и Европы. Перемудрили.

У китайцев свои проблемы. Чтобы такую ораву удержать, требуется нечто бОльшее, чем "дешевая рабочая сила".
Цитата:
Автор: Эгг
Нет. Не можно, а нужно.

Согласен, нужно.
Но нужно и другое - называть вещи своими именами, не пытаясь натянуть гандон на глобус.
Цитата:
Автор: Эгг
Говорить об интеллекте нужно на языке математики.

Я бы сказал осторожнее: неплохо бы иметь такую "математику", на языке которой можно было бы говорить от Интеллекте !
У нас такой нет.
Нельзя говорить о поваре в терминологии поваренной книги.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9445
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:03
Изменено: 25 апр 17 17:09
Цитата:
Автор: Luаrvik
Но нужно и другое - называть вещи своими именами, не пытаясь натянуть гандон на глобус.

Да, нужно и другое.
Но я все-таки бы снова уточнил, что восприятие-мышление-суждение это инструмент. Просто инструмент. Он нам позволил достичь текущего технологического развития. Он позволит двинуться дальше. И задача не только в том, чтобы "называть вещи своими именами", а еще и в том, чтобы понимать, что за этим стоит и как это позволяет двигаться дальше.

Технология подразумевает приемственность, трудно уметь хорошо летать, если рядом нет производства алюминия.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9445
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:06
Цитата:
Автор: Luаrvik
Нельзя говорить о поваре в терминологии поваренной книги.

Дискурс поваренной книги предполагает, что существует повар, он знает все ингредиенты, владеет всеми составляющими техпроцесса. То есть у него отработаны все навыки. И сумма его технологий (С) это гарантия получения результата. Даже великая поваренная книга не позволит приготовить обед, если ее дать мартышке в клетке.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:13
Цитата:
Автор: Эгг
Но я все-таки бы снова уточнил, что восприятие-мышление-суждение это инструмент. Просто инструмент...

А кто пользуется этими инструментами ?
Не сами же собой
Цитата:
Автор: Эгг
... Он нам позволит достичь текущего технологического развития. Он позволит двинуться дальше.

Текущего зачем достигать, если оно уже есть ?
Дальше, полагаю, следует двигаться на других технологиях.
Технологии тоже следует развивать, а не продолжать клеить лонжероны и лопасти соплями.
Цитата:
Автор: Эгг
Технология подразумевает приемственность, трудно уметь хорошо летать, если рядом нет производства алюминия.

Захочешь полететь - полетишь и на дереве, как, собственно и происходило в известные времена. А "хорошо"/"плохо" - это понятия ОЧЕНЬ относительные.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:16
Цитата:
Автор: Эгг
Дискурс поваренной книги предполагает, что существует повар...

Что-то я очень сомневаюсь, что по рецептам поваренной книги можно приготовить самого ПОВАРА
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9445
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:17
Изменено: 25 апр 17 17:18
Цитата:
Автор: Luаrvik
Захочешь полететь - полетишь

Вы простите меня, но пошел поток Вашего типичного идиотизма максимализма, в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать. Извините за грубость. Можете написать про меня что-нибудь гадкое. Успехов в "захотеть"!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:20
Изменено: 25 апр 17 17:21
Приехали, называется !

А как же "двигаться дальше" ?
С такими... э-э-э... "скоропостижными"... реакциями никуда вообще не двинешься
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 17:25
Изменено: 25 апр 17 17:57
-> Эгг
Так как насчет "состряпать повара по поваренной книге" ?
Опять "максимализм" ?
По-моему, вся и единственная "проблема ИИ" именно в этом - как забить молоток гвоздями

Решается такая проблема очень просто: берем математику и начинаем вычислять, затем берем ЯП и начинаем программировать. Результат... результат, как говорится, на лице

p.s.
И более того: те, кто считает, что математика и программирование это и есть "технологии производства ИИ", как раз и находятся в позиции совершенно идиотского юношеского максимализма по отн. к этим с позволения сказать "средствам производства".
Ну, как если бы из навоза пытались вырастить целую корову (или "глубоко обучить" навоз до уровня коровы), с упрямством, достойным лучшего применения.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9616
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 19:04
Цитата:
Автор: Luаrvik
те, кто считает, что математика и программирование это и есть "технологии производства ИИ"

а какая нужна технология?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 апр 17 19:28
Пока я знаю какая НЕ НУЖНА
Та математика, которую мы имеем, точно не нужна - слишком скупа средствами.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1315
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 4:05
Изменено: 26 апр 17 4:09
Luаrvik, Эгг, у вас хорошо получается устраивать междусобойчики. Вы еще Хмура позовите в свою компанию, а то вы, как правило, собачитесь друг с другом взаимно и попарно, а тут, я считаю, у вас появилась отличная возможность впервые создать трио. Я думаю, вы споётесь. (Как известно, общий враг объединяет.)

Для всех остальных позволю себе внести некоторые пояснения.

Была высказана мысль (предложена модель, или гипотеза, если хотите, кстати, в рамках давно существующего так называемого "алгоритмического" подхода) о том, что писать алгоритм Искусственного Интеллекта нужно не монолитно, а так сказать, по уровням, которых может быть несколько (минимум ДВА, но необходимых, скорее всего, требуется ТРИ), и приведены кое-какие соображения/обоснования в пользу этой мысли. (Мысль, если что, была высказана не мной, а участником с ником r - http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=212029#212029 ).

Я, как мог, прокомментировал эту его мысль и немного развил (как мне кажется, вглубь и вширь). Самым спорным моментом этой получившейся конструкции (чисто мысленной пока), на мой взгляд, было утверждение (уже чисто моё) о том, что для написания Искусственного Интеллекта ДОСТАТОЧНО ДВУХ указанных в размышлении и обязательных уровней алгоритмов: Системы Управления и непосредственно Действий. Поэтому я и захотел показать на конкретном примере, как эта конструкция может выглядеть и функционировать. И что из этого может получиться. Так сказать, наглядно.

Самой этой задачей я заинтересовался довольно-таки давно (относительно, конечно), и вовсе не в рамках рассуждения о необходимых уровнях алгоритмизации, а - как попытку смоделировать так называемый "животный интеллект". Но в качестве наглядного примера иллюстрирующего именно эти текущие рассуждения, эта моя задача, как мне кажется, вполне подходит, так как в ней есть всё необходимое.

В моей модели пищевого поведения Лягушки заложено именно что ДВА уровня алгоримизации: уровень конкретного Поведения и уровень Управления. И они завязаны друг на друга через оценку состояния самой системы (организма Лягушки).

В рамках решения этой задачи были получены и косвенные результаты, например: выявлена роль эмоций в процессах управления поведением, вскрыты внутренние механизмы образования условных рефлексов, обозначена необходимость процессов забывания, учтены процессы "ассоциативности", которые неизбежно вносят свою лепту при подобной обработке входящей информации, что зачастую несёт как положительную так и отрицательную роль (чаще - отрицательную, поэтому желательно бы от этой "ассоциативности" отстраиваться) и т.д.

В общем, я считаю эту свою задачу решенной и выполненной. Тема "животного интеллекта" для меня закрыта. Но там, на самом деле, довольно большой пласт возможностей для выхода на практику (в основном, еще не решенных никем задач), так что, если кто заинтересовался - обращайтесь (отдам за бесплатно).

А на данный момент меня интересуют вещи посерьезнее, как то: Сознание, социальные отношения, Язык, планирование своих действий и т.д. Все эти феномены я отношу ко ВТОРОМУ уровню психики (по Симонову П.В.) - Сознанию. И хочу замоделировать именно его. Хотя бы одно из его проявлений. Лучше - ключевое.

А если рассматривать эту задачу (моделирование работы Сознания) с точки зрения предложенной модели (уровней алгоримизации), то видно (на мой взгляд, это вполне очевидно), что данная задача решается через ТРИ уровня алгоритмов. Там, помимо двух обязательных уровней (Управления и Поведения), появляется еще один уровень - на котором происходит формирование новых форм поведения через образование последовательностей - именно их мы и называем Планами, которые потом и запускаются на исполнение внутри Сознания.

Так что, чтобы там ни говорили, но данный подход "работает". Не знаю, насколько он окажется полезным для отдельных разработчиков ИИ (я лично им не пользуюсь, а подхожу со своей стороны - через модель предложенную Симоновым П.В. - мне этого хватает), но вполне допускаю, что кому-то этот взгляд может сослужить некоторую пользу. Так что, обратите внимание (и не забудьте сказать спасибо r).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12148
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 4:30
Изменено: 26 апр 17 4:39
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Luаrvik, Эгг, у вас хорошо получается устраивать междусобойчики. Вы еще Хмура позовите в свою компанию, а то вы, как правило, собачитесь друг с другом взаимно и попарно, а тут, я считаю, у вас появилась отличная возможность впервые создать трио. Я думаю, вы споётесь. (Как известно, общий враг объединяет.)

Как хорошо известно, у человеков Знания есть четыре врага: Страх, Ясность, Сила, Старость.
В Вас нет Страха перед Неизвестным - оно Вас не пугает, потому что Вы его не видите (соответственно, нет восхищения от Непознанного и ужаса перед Непознаваемым); нет и Ясности мысли, незамутненности Сознания - ведь Вы ни в чем не сомневаетесь; нет в Вас и Силы контролировать свою неконтролируемую глупость - несетесь куда несет, как щепка в воде; к тому же, Вы еще не настолько "в возрасте", чтобы не позволить себе городить одни ошибки на другие.

Так что, родной, на врага Вы никак не тянете, тем более общего
Про таких как Вы говорят - "живой труп", а разве может быть труп врагом, даже если он живой.
Вы носите в себе Смерть, а Смерть ни в коем случае не враг, но мудрый советчик.
Иногда она появляется за спиной и говорит -"Я тебя еще не коснулась".
Согласитесь, трудно придумать более ценный и мудрый совет
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (17)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  17<< < Пред. | След. > >>