GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (5)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мозг и компьютер
rrr3
Сообщений: 10671
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 0:10
Изменено: 18 сен 18 0:13
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Как сказал бы наш друг Михайло: Типичное мозгопоклончество.

На самом деле, Мозг такой же автомат как и компьютер. И в этом смысле особой разницы между ними нет.

Совершенно верно, как и то, что компы такие же машины, как и автомобили. В этом смысле особой разницы между ними нет. Компы - машины (вычислительные) и автомобили - машины (самобеглые)...

А если капельку серьезней, то действительно, в мозгах нет ничего волшебного, ничего более... чем автоматного, просто частные реализации эволюционируемых в тех или иных условиях совокупностей элементов с теми или иными дополнительными "обвесами" ("потребностями", сенсорами, эффекторами и пр.).

Как и птицы с самолетами - частные реализации того, что может летать...
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 148
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 1:42
Изменено: 18 сен 18 1:44
Цитата:
Автор: rrr3
.... в мозгах нет ничего волшебного, ничего более... чем автоматного,.....

Упрощение мозга до автомата за столетие не привело к его пониманию. Да, сделано множество разных копий с подобным функционалом....
Автомат можно выключить. Выключение мозга - его гибель. Это считается издержками биологической базы и нет ни одного технаря, который бы так не считал. Те, кто считает иначе - не технари и если и создают новый разум, то, как правило, естественным биологическим путем : ).
Синапс, получив серию возбуждений, слегка увеличивается в размерах. Кто-то считает это механизмом запоминания. Но, если вожбуждения прекращаются, то синапс тут же слегка уменьшается. Кто-то, в попытках автоматизировать модель, назовет это забыванием.... Это вам не единичку положить в ячейку памяти. Потом упрощают это до пороговости... опять же, автоматизируя.
А ведь мозг идеален. У него нет недостатков биологической природы...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3174
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 1:43
Изменено: 18 сен 18 1:44
Цитата:
Автор: Luarvik.
Не понимаете - помолчите и послушайте, что взрослые говорят или же прочитайте еще раз или 10 раз: разговор за то, что живые мозги - не железяка.

Интересный перевод.
Цитата:
Автор: Luarvik.
Это Вы со своими дурацкими техниками, датацентрами и серверами въехали здесь не в тему, так что с Вас, кроме умственной деятельности, еще и принесение извинений за [корявую] попытку замутить проблему.

На готайке не подаю.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 1:47

валент> Мозг и компьютер

тут на недавней конференции по вопросу мозг и язык некий выступающий оперировал понятием холона, вкладывая некие дополнительные смыслы в понятие система. Можно в качестве решающего различия мозг-компьютер ('обычный') указать на отсутствие в случае мозга жесткого логического разделения на уровень машины и уровень программного обеспечения. На сама суть специфики мозг-и-его_активность это когда активность изменяет свою основу. C другой стороны возможны машины с динамически изменяющейся
разрядностью, cкажем, или динамически реконфигурируемый набор вычислителей. Заявленное
противопоставление неблагодарно т.к. ничто не мешает полагать мозг 'нестандартным'
компьютером и апеллировать к соотв. нестандартным моделям вычислений. CОбственно 'все что угодно' можно включить в область нейрокомпьютинга (стандартного и нестандартного).

в стандартном смысле понятие универсальной машины ограничено (оно означает только возможность эмуляции на УМТ любой другой и эквивалентность различных тоже стандартных представлений понятия алгоритм). Существенным расширением этой 'универсальности' будет представление об ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЕ (стандартная теория МТ не говорит откуда взялись коды программы и сама система кодирования поведения машины, как бы неполнота 'универсальности') и коллективе машин (с инфраструктурой коммуникационных лент).

> мозг .. понимает то, что он делает

неудачная формулировка в смысле этого самого 'холона' - понимает 'что он делает' не мозг сам по себе, а единство мозга и его активности (как говорят о понимании как функции сознания). Червячок чувствует покалывание электрическим током и его мозг-ганглии вырабатывают соотв. мышечную афферентацию, - но говорить что мозг (или агент) тут что-то понимает (т.Е. отдает себе отчет в основаниях своих действий) было бы не очень осмысленно. Грубо говоря, масса промежуточных нейронов слишком мала чтобы там развилась какая-то 'понимательность'. Нейронная модель защитного поведенческого комплекса это наверное еще не 'понимание', как вряд ли что-то понимает ваш спинной
мозг, отрабатывая коленный рефлекс или распираторный центр, учащающий ваше дыхание при выбросе адреналина (а реакция 'понимания происходящего' развивается позже (если вообще развивается)).
--------

РВ> мозг=автомат

только в смысле 'cушественно нестандартного расширения' понятия автоматности - коллектив взаимодействующих нечетких, переменных, изменяющихся, иерархических и самоорганизующихся 'автоматов'.
---------

> что делать??

пока 'интересных классов' функциональная электроника недоступна стремиться хотя бы эмулировать нейро-когнитивное развитие-эволюцию-самоорганизацию, смотреть в сторону платформ типа iCub, вкуривать про аутопоэз, cамоорганизацию и даже DL..
---------

mss> примеры в студию

говоря про 'неудиверсальность' ея Луарвик имеет в виду скорее всего то, что как семиотическая система ея не универсален (ту же музыку не оттранслировать в слова без существенных потерь - даже есть что-то 'между нот') и универсальность ему придается 'осмысленным использованием' - универсальна как бы та когнитивная машинка, которая порождает и поддерживает языковую компетенцию. Хотя ея считается семантически замкнутым (допускает описание значений своими собственными средствами), но мысль
формируется не на языковом уровне и внутренняя речь это только 'опорные сигналы для себя самого'.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 2:28
Изменено: 18 сен 18 2:37
Цитата:
Автор: mss
Математики то же пользуются своим языком для сжатия высказываний. Это позволяет сильно экономить и силы и время - высказывания сжимаются - скорость мышления возрастает.
Вы то же сжимаете точнее редуцируете внутреннюю речь до минимума.

Я о другом.
Никто специально ничего не редуцирует и не упрощает. Мышление происходит на невербальном уровне. В слова, в язык оно отливается только при внешней коммуникации, иногда и при внутренней, но это скорее по привычке, чем по необходимости.
Невербальное порождает вербальное и никак не наоборот. Пример тому простой: если Вы не знаете языка, на котором говорит Ваш собеседник, то все, что он сообщает, остается сотрясением воздуха, не вызывая никаких ассоциаций, никаких внутренних движений, поскольку никаких невербальных компонент этот язык для Вас не описывает и его элементы ничего не обозначают.
Цитата:
Автор: mss
Однако редукция может быть расшифрована вами и только исключительно вами для нас. А то как бы мы вас понимали.

Внутренний язык явл. таковым только условно. Он не средство коммуникации с носителями языка. Он не выполнят свою основную посредническую функцию. Внутри язык в нашем его понимании вообще не нужен.
Цитата:
Автор: mss
Примеры в студию!

Я думаю, Вы очень быстро споткнетесь и заткнетесь, если попытаетесь описывать словами свои внутренние душевные, так сказать, движения и переживания. Точность Ваших описаний будет настолько приблизительной, что восстановить по нему "исходник" окажется практически невозможно и тогда Вы задумаетесь о некоем другом языке, более адекватном - о музыке, например, об изобразительном искусстве, о танце и т.д.
В конце концов, самым точным языком передачи явл. "по образу и подобию", когда проще показать, чем рассказать; когда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
(Вот и Хмур (см. выше) прибл. о том же).
Цитата:
Автор: mss
Переживание ощущения "я понял" имеет место быть! Это эмоциональная состовляющая понимания - привет СГТР!

Мимо !
"Не преумножайте сущностей без необходимости" - эмоции здесь лишнее.
Эмоции - это лишь внешнее проявление(выражение) чувств. Отражение чувств в динамику тела. Никакой самостоятельной функции они не имеют. Вообще забудьте о них, хотя бы на время.
Цитата:
Автор: mss
Один писюк даёт фразу, а другой её перефразирует и возращает. Если перефраз подтверждён первым, то достингнуто взаимное понимание.

Как Вы отличите понимание от иллюзии понимания ?
Перефразировать и воспроизвести можно не выходя за границы [правил] языка и это еще не будет означать, что понимание и взаимопонимание достигнуто.
Цитата:
Автор: mss
Знать язык - значит уметь им пользоваться т.е. вызывать адекватное понимание как у других так и у самого себя.
Вызывать понимание "чего-то" - значит уметь пользоваться этим "чего-то".
Справедливо и обратное: уметь пользоваться "чем-то" - значит понимать это "чем-то".

Уравнение с тремя неизвестными: a=b+c, b=a-c, c=a-b.
Вы по кругу в трех соснах ходите. Желаю удачи
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 2:30
Цитата:
Автор: kondrat
На готайке не подаю.

На готайке не подают.
На готайке делятся тем, что имеют.
Не пойти ли Вам в таком случае (сам знаете куда) ?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3174
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 4:06
Цитата:
Автор: Luarvik.
На готайке не подают.
На готайке делятся тем, что имеют.
Не пойти ли Вам в таком случае (сам знаете куда) ?

Я уже не первый год тут, и знаю кто и чем склонен делиться.
Взаимно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 5:28
Изменено: 18 сен 18 5:29
Цитата:
Автор: kondrat
Я уже не первый год тут, и знаю кто и чем склонен делиться.

Вы не ответили на вопросы по поводу Вашего - "Программы ... тоже знают, что делают":

И что же, по-Вашему, включают в себя такие "устоявшиеся понятия" как знание, знать ?
Полупроводниковый калькулятор, например, тоже знает, как числа складывать ?
Он это знает так же как мы ?


Или Вы сам ходите сюда в надежде что подадут ?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3143
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 5:41
Изменено: 19 сен 18 3:29
Цитата:
Автор: Вдовенко 1. Упрощение мозга до автомата за столетие не привело к его пониманию. Да, сделано множество разных копий с подобным функционалом....
Автомат можно выключить. Выключение мозга - его гибель. Это считается издержками биологической базы и нет ни одного технаря, который бы так не считал. Те, кто считает иначе - не технари и если и создают новый разум, то, как правило, естественным биологическим путем : ).
2. Синапс, получив серию возбуждений, слегка увеличивается в размерах. Кто-то считает это механизмом запоминания. Но, если вожбуждения прекращаются, то синапс тут же слегка уменьшается. Кто-то, в попытках автоматизировать модель, назовет это забыванием.... Это вам не единичку положить в ячейку памяти. Потом упрощают это до пороговости... опять же, автоматизируя.
3. А ведь мозг идеален. У него нет недостатков биологической природы...

1. В этом главное отличие: ЖИВОЕ и НЕ ЖИВОЕ! Живое активно использует не живое, обратного не предвидится.
2. Механизмы запоминания по последним исследованиям находятся внутри и вокруг дендритов нейронных образований (моделей). Немцы открыли молекулы памяти (что-то типа Protein kinase M zeta, PKMζ), а наши исследователи открыли эффект ориентации "палочек" внутри дендритов и их количественное изменение с возрастом). ИМХО: Память - это как бы в разной степени "пересохшие русла" для последующих воздействий.
3. А как быть с внешней средой? "Жизненный" диапазон у живого гораздо уже.
З.Ы. "В 2007 году произошел прорыв: обнаружилось, что если в постсинаптическом нейроне заблокировать с помощью блокатора под названием ZIP короткий белок протеинкиназу Мζ (PKMζ), то у подопытных животных нарушается только память и (судя по нынешним данным) ничего кроме памяти (Reut Shema, Todd Charlton Sacktor, Yadin Dudai, 2007. Rapid Erasure of Long-Term Memory Associations in the Cortex by an Inhibitor of PKMζ) Иными словами, именно этот белок обеспечивал один из этапов возникновения памяти."
есть другие возможные кандидаты в «молекулы памяти» — прионоподобные белки. Как и прионы, они имеют две конформации — нормальную и патологическую, причем стоит только одной молекуле прионоподобного белка перейти в патологическую конформацию, как все соседние молекулы такого белка сразу же тоже эту конформацию приобретают. Но в отличие от прионов, у прионоподобных белков патологическая конформация не приносит вреда клетке — просто, раз в нее перейдя, прионоподобные белки так навсегда в ней и остаются. Такой конформационный переход выглядит очень соблазнительно для нейрофизиолога, занимающегося молекулярными механизмами памяти: ведь «перещелкивание» прионоподобного белка в новую конформацию может как раз и обеспечивать запоминание, то есть навсегда метить запомнившие что-либо синапсы. Определенные подтверждения того, что прионоподобные белки действительно имеют отношение к памяти, уже получены (Amitabha Majumdar et al., 2012. Critical Role of Amyloid-like Oligomers of Drosophila Orb2 in the Persistence of Memory). При этом интересно, что некоторые молекулярные каскады таких прионоподобных белков, судя по всему, связаны с деятельностью PKMζ — то есть PKMζ, прионоподобные белки и NO могут оказаться звеньями одной цепи, обеспечивающей память.
Одним словом, проблема белков памяти еще таит в себе множество тайн, и может быть, последующие исследования позволят разгадать хотя бы некоторые из них.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 5:46
Изменено: 18 сен 18 5:56
Цитата:
Автор: Валентин
В этом главное отличие: ЖИВОЕ и НЕ ЖИВОЕ! Живое активно использует не живое, обратного не предвидится.

Главное отличие живого от неживого не в том, что оно что-то использует, а в том, ДЛЯ ЧЕГО использует.
Использование - это средство, цель какова ? цель, зашитая в архитектуру, цель внутри, а не снаружи - как ее назвать ?

Живое т.о. есть целеустремленное, в отличие от неживого целенаправленного.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3143
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 6:02
Изменено: 18 сен 18 6:03
Цитата:
Автор: Luarvik.
Главное отличие живого от неживого не в том, что оно что-то использует, а в том, ДЛЯ ЧЕГО использует. Использование - это средство, цель какова ? цель, зашитая в архитектуру, цель внутри, а не снаружи - как ее назвать ?

Вы же знаете, что я отвечу! Да, движение и целеполагание присуще живому. В какую сторону? В сторону выживания популяции, развития, путём активной адаптации и захвата ресурсов. Я называю это стремлением к улучшению Самочувствия. Самочувствие у меня это функционал с аргументами: Популяция, Я, Семья, Работа, Поощрение и т.п. По нему и идёт управление с учётом получаемой Информации.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 6:10
Изменено: 18 сен 18 6:31
Цитата:
Автор: Валентин
Да, движение и целеполагание присуще живому. В какую сторону? В сторону выживания популяции, развития, путём активной адаптации и захвата ресурсов.

В самолетах на кислородной маске написано, что в случае опасности маску надеть прежде на себя, и только потом на своего ребенка - именно в таком порядке.
Т.е., сначала должен выжить сам, тогда поможешь выжить и популяции. А кому нужен мертвый "защитник" !
Цитата:
Автор: Валентин
Я называю это стремлением к улучшению Самочувствия. Самочувствие у меня это функционал с аргументами...

Ваше Самочувствие - ЧЕМОДАН с аргументами
Дедушка Фрейд писал в свое время о принципе удовольствия - разница небольшая.
Да бог с ним, в конце концов, все равно рано или поздно все упрется в "квалиативное болото".

p.s.
Не помню, кстати, спрашивали у Вас или нет и как Вы отвечали: что это такое - Ваше Самочувствие, как Вы его себе представляете ?
Может форма обращения, подобно "Ваше Превосходительство", "Ваша Светлость"... "Ваше Самочувствие" ?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3174
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 6:56
Цитата:
Автор: Luarvik.
Вы не ответили на вопросы по поводу Вашего - "Программы ... тоже знают, что делают":

И что же, по-Вашему, включают в себя такие "устоявшиеся понятия" как знание, знать ?
Полупроводниковый калькулятор, например, тоже знает, как числа складывать ?
Он это знает так же как мы ?


Не вижу смысла городить массу никому не нужных, давно сказанных слов. Вон, Траян уже выбирает способ построить цикл, - и это хорошо.
Цитата:
Автор: Luarvik.
Или Вы сам ходите сюда в надежде что подадут ?

Уж точно не указывать: "Сделай то-то и то-то".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 7:01
Цитата:
Автор: kondrat
Не вижу смысла городить массу никому не нужных, давно сказанных слов.

Т.е., ответить Вам нечего ?
Я так и думал.
А "Сделай то-то и то-то" пусть останется на Вашей совести.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13696
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 18 сен 18 7:29
Изменено: 18 сен 18 7:56
В свете "самочувствия" еще раз хотел бы обратить внимание, что [само]сознание, носителем которого явл. живой мозг (носителем которого явл. живое тело), оперирует такими зыбкими, такими бесформенными и неформализуемыми, неоцифровываемыми "субстанциями", имеющим жизненно важное значение, что добраться до них с пом. каких-либо описаний практически нет никакой возможности.
Здесь мы прикасаемся собственно к живому, прямо и непосредственно и как поступить в такой ситуации я, честно говоря, не знаю.

Моделировать сознание без чувств ? - Сомнительное мероприятие.
Получится что угодно, только не то, что требуется - очередной огрызок с имитацией, вроде японских говорящих кукол, у которых вроде есть и кожа и рожа, а внутри - пустота.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (5)1  2  [3]  4  5<< < Пред. | След. > >>