Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Случайный поиск как основа в методах ИИ
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:05 Цитата: Автор: daner а где противоречие? "Это скорее алгоритмы локальных оптимизаций и адаптаций" + "на счет локального вы не правы. так например RL при известных условиях гарантированно приходит к глобальному оптимуму." Если бы Вы написали так : В случае MDP и возможности многократного просмотра всех состояний - вы не правы. То противоречия не было бы. Только на кой мне сдались алгоритмы в таких не реальных условиях - это отдельный вопрос. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:07 Цитата: Автор: tac Именно так !!! Деревья, иерархии и т.д. - но без вероятностей !!! A... ну ну... надеюсь это не тлетворное влияние тарасова? (шучу, не обижайтесь) я глубоко сомневаюсь, что одними только деревьями и иерархией можно УНИВЕРСАЛЬНО понижать сложность состояний до полиномиальных размеров, не теряя при этом всей важной информации. В прочем, подход этот не новый, ПОВСЕМЕСТНО успользуемый в огромном кол-ве вариантов (я и сам его люблю), но как панацея, пока не прет. Кстати, формально эта идея (на сколько я понимаю, хотя так и не нашел ни одной статьи с нормальным описанием, только какие-то урывки и ссылки, так что у меня очень смутное об этом представление) описанна в Геомет.Лингвистики. Еще наверное в этой же области лежат иерар.планеровщики. Но у всех и них есть и свои проблемы. Понижаются состояния, так растут затраты на описание, поиск правильной декомпозиции и т.д. Выгрываешь в одном, проигрываешь в другом, вопрос что для той или иной задачи важнее (т.е. универсальность на практике потеряли, а если только теоретически, то это не интересно, так как большинство широкоизвестных основопологающих методов эк. МТ... и кому от этого легче?). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:18 Цитата: Автор: tac Тут я не до конца понял, но у меня претензии и к тому и другому .. и именно потому что распределения в нашем мире далеко не гаусовские (точнее там где они такие - все решается обычной классической математикой и ИИ никому там не сдался) Делаю первый намек на большое обстоятельство ... Я наткнулся на такую функцию, точнее поверхность, в которой вероятность попасть в минимум равна полному перебору (который сделать невозможно) Что значит наткнулись? если у вас есть независимые друг от друга состояния вам и необходим полный перебор. Более того, думаю редко когда имея неизвестное кол-во оптимумов, можно быть уверенным, без полного перебора в глобальном вы оптимуме или нет. Что касается "обычной математики"... не думаю, что ИИ математика не обычная. Но чаще всего к ИИ прибегают тогда, когда задача в целом NP-h но как-то ее все-равно решать надо. Вот и пытаются, либо различные "логичные" ограничения наставить (эвристики), либо определять ситуацию по ходу решения и менять алгоритм в соответствии (вообще-то в конце концов не без эвристик и в этом случае). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:34 Цитата: Автор: daner A... ну ну... надеюсь это не тлетворное влияние тарасова? (шучу, не обижайтесь) я глубоко сомневаюсь, что одними только деревьями и иерархией можно УНИВЕРСАЛЬНО понижать сложность состояний до полиномиальных размеров, не теряя при этом всей важной информации. В прочем, подход этот не новый, ПОВСЕМЕСТНО успользуемый в огромном кол-ве вариантов (я и сам его люблю), но как панацея, пока не прет. Кстати, формально эта идея (на сколько я понимаю, хотя так и не нашел ни одной статьи с нормальным описанием, только какие-то урывки и ссылки, так что у меня очень смутное об этом представление) описанна в Геомет.Лингвистики. Еще наверное в этой же области лежат иерар.планеровщики. Но у всех и них есть и свои проблемы. Понижаются состояния, так растут затраты на описание, поиск правильной декомпозиции и т.д. Выгрываешь в одном, проигрываешь в другом, вопрос что для той или иной задачи важнее (т.е. универсальность на практике потеряли, а если только теоретически, то это не интересно, так как большинство широкоизвестных основопологающих методов эк. МТ... и кому от этого легче?). Ой ... если бы мне еще месяц - два сказали - что я такое напишу (про деревья и иерархию) - я бы того обругал бы в тех выражениях тарасова, которые он порой частенько употребляет Я то решаю конкретную задачу .. и уперся в то, что все методы со случайностью - идут лесом ... вот и навеяло про деревья и иерархию ... Но впрочем, вы не до конца меня поняли - я не говорю, как нужно, я говорю как не нужно ... т.е. теоретические разработки методов, использующие случайность будут достаточно ограниченными для реального применения ... Как Вы говорили кто не мечтает - ну, да нужны методы, которые могли бы сказать -разделить и декомпозировать задачу ... и деревья тут просто наиболее известная ассоциация ... И вот что интересно (мне сложно как не математику до конца понять, поэтому со скидкой на мое субъективное восприятие) - иерархия, и частный случай деревья - представляют собой оказывается достаточно интересную систему - в них вероятности работаю не классически ... Оказывается они представляют собой т.н. ультраметрические пространства, т.е. такие пространства где не выполняется принцип Архимеда, что в свою очередь означает, что в них нельзя отрезками меньшей длины покрыть отрезки большей. И соответственно, в таких пространства нельзя дифференцировать (а дифференцирование - по моему глубокому внутреннему убеждению - самая большая ошибка (если не сказать глупость) математики) . Таким образом, многое встает на свои места - мышление в той или иной мере использует иерархию, соответственно оно поставлено в такие условия где дифы и вероятности не реализуются - именно поэтому они так противоестественны для мозга Ну, а как минимум - случайность в таких пространствах работает по другому ... поэтому важным является разобраться как организовать случайность вот в этих ультраметрических пространствах (боюсь математику я не осилю, но хотелось бы хоть качественно) - и это представляется мне ключиком соединяющим коннективизм с логическим подходом. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:35 Цитата: Автор: tac Да, дело то тут совсем в другом ... ИНС решает ДРУГУЮ задачу - классифицирует, ей нужна обучающая выборка, и все зависит от того на сколько качественная эта обучающая выборка ... если обучающая выборка ерунда - то и будет ерунда ... обучение без учителя - это ерунда по определению (не путать с кластеризацией - разные вещи) А ГА, RL - занимаются поиском БЕЗ обучающей выборки - но используют случайность/вероятность бегая по поверхности состояний. Если они не могут обежать эту поверхность столько сколько и хочется - все ни какого результата ... а обегать по несколько раз - так лучше уж полный перебор. Логику они не формируют! Вот в этом их отличие от ИНС. ИНС логику формируют, но сильно зависимы от того, что им дали на обучение. Вот именно что задачи разные. если есть примеры-так флаг в руки (впрочем в таком случае есть алг. и кроме ИНС), а если их нет? А их часто нет. Так что как я и говорил - каждый клей хорош в своем месте. Кстати и на счет MDP я с вами не согласен. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:43 Цитата: Автор: tac "Это скорее алгоритмы локальных оптимизаций и адаптаций" + "на счет локального вы не правы. так например RL при известных условиях гарантированно приходит к глобальному оптимуму." Если бы Вы написали так : В случае MDP и возможности многократного просмотра всех состояний - вы не правы. То противоречия не было бы. Только на кой мне сдались алгоритмы в таких не реальных условиях - это отдельный вопрос. ну.. МДП это для таких простых как QL... есть же и другие, а то что состояния они должны по нескольку раз смотреть, так это условие задачи, а не часть алгоритма. представьте, что каждый пример в обуч. выборке, который скармливают ИНС, может иметь несколько вариантов? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:50 Цитата: Автор: tac Ой ... если бы мне еще месяц - два сказали - что я такое напишу (про деревья и иерархию) - я бы того обругал бы в тех выражениях тарасова, которые он порой частенько употребляет Я то решаю конкретную задачу .. и уперся в то, что все методы со случайностью - идут лесом ... вот и навеяло про деревья и иерархию ... Но впрочем, вы не до конца меня поняли - я не говорю, как нужно, я говорю как не нужно ... т.е. теоретические разработки методов, использующие случайность будут достаточно ограниченными для реального применения ... Как Вы говорили кто не мечтает - ну, да нужны методы, которые могли бы сказать -разделить и декомпозировать задачу ... и деревья тут просто наиболее известная ассоциация ... И вот что интересно (мне сложно как не математику до конца понять, поэтому со скидкой на мое субъективное восприятие) - иерархия, и частный случай деревья - представляют собой оказывается достаточно интересную систему - в них вероятности работаю не классически ... Оказывается они представляют собой т.н. ультраметрические пространства, т.е. такие пространства где не выполняется принцип Архимеда, что в свою очередь означает, что в них нельзя отрезками меньшей длины покрыть отрезки большей. И соответственно, в таких пространства нельзя дифференцировать (а дифференцирование - по моему глубокому внутреннему убеждению - самая большая ошибка (если не сказать глупость) математики) . Таким образом, многое встает на свои места - мышление в той или иной мере использует иерархию, соответственно оно поставлено в такие условия где дифы и вероятности не реализуются - именно поэтому они так противоестественны для мозга Ну, а как минимум - случайность в таких пространствах работает по другому ... поэтому важным является разобраться как организовать случайность вот в этих ультраметрических пространствах (боюсь математику я не осилю, но хотелось бы хоть качественно) - и это представляется мне ключиком соединяющим коннективизм с логическим подходом. что-то вы все в кучу пособирали. деревья частный случай графов, которы могут соблюдать а могут не соблюдать правила треугольника (и довольно часто как раз соблюдают). Но причем-тут вериятности да еще и дифференцирование?????? что касается той задачи которую вы решаете... не знаю о чем речь, но скажем так оно и есть, и вероятности вам нафик не сдались, но зачем (как обычно) делать глобальные заявления, что они вообще лишены смысла? фактом остается то, что на практике как раз они чаще всего и работают. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:52 Цитата: Автор: daner Что значит наткнулись? если у вас есть независимые друг от друга состояния вам и необходим полный перебор. Более того, думаю редко когда имея неизвестное кол-во оптимумов, можно быть уверенным, без полного перебора в глобальном вы оптимуме или нет. Что касается "обычной математики"... не думаю, что ИИ математика не обычная. Но чаще всего к ИИ прибегают тогда, когда задача в целом NP-h но как-то ее все-равно решать надо. Вот и пытаются, либо различные "логичные" ограничения наставить (эвристики), либо определять ситуацию по ходу решения и менять алгоритм в соответствии (вообще-то в конце концов не без эвристик и в этом случае). Ну, думаю пора начинать пояснять последовательно ... но пока без деталей .. Занимаюсь я тут сворачиванием РНК. Как известно это до сих пор нерешенная проблема биологии (причем как сказали в одной передачи - проблем в биологии две - это возникновение жизни и вот собственно фолдинг) Это задача более чем NP т.е. полный перебор занял бы время жизни Вселенной, если один шаг осуществлялся бы за самое короткое физическое время. И это только для одной био-цепочки. Вообщем идеальная среда для желающих потренироваться в методах и выводах по ИИ. Так как в отличии от теоретических и частно практических задач - здесь смухливать нельзя. и основная проблема как раз в том, что состояния друг от друга СИЛЬНО зависимы. Но перебор можно осуществить по отдельности. И если грубо, то задача стоит так - как зная состояния в предположении, что они независимы - понять как поведет себя система в целом, т.е. когда появятся зависимости. И решив это - мы как раз получим логику работы системы - таким образом логика работы системы - это то как наиболее экономно описать взаимодействия, зная лишь характеристики по отдельности. И заметим, что именно этим и занимается собственно мозг, поэтому это есть ядро которое нужно положить в основу ИИ [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 1:58 Цитата: Автор: daner что-то вы все в кучу пособирали. деревья частный случай графов, которы могут соблюдать а могут не соблюдать правила треугольника (и довольно часто как раз соблюдают). Но причем-тут вериятности да еще и дифференцирование?????? что касается той задачи которую вы решаете... не знаю о чем речь, но скажем так оно и есть, и вероятности вам нафик не сдались, но зачем (как обычно) делать глобальные заявления, что они вообще лишены смысла? фактом остается то, что на практике как раз они чаще всего и работают. 1. Ну, тут надо много пояснять - думаю это вам не надо ... хотя конечно если желаете мне будет только интереснее ... в частности, я предложил бы вам посмотреть одну программу Гордона, интересует ? 2. глобальные заявления ? Нужны, для того, чтобы не размениваться на частности и направлять "мозговую силу" в то русло которое способно сделать прорыв в ИИ, а не в частностях ... а остальное будет лишь следствиями P.S. @вообще лишены смысла@ - я такого нигде не говорил - не утрируйте [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 6:16 Данер, я скопировал часть нашего диалога сюда надеюсь ты не против ? Да, и там указано более последовательно, то о чем я тут в кратце говорю .. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 12:56 Цитата: Автор: tac Данер, я скопировал часть нашего диалога сюда надеюсь ты не против ? Да, и там указано более последовательно, то о чем я тут в кратце говорю .. я биоинформатику только на базовых уровнях знаю, поэтому сомневаюсь что мое мнение в этой области представляет какой-то интерес. Как мне кажется среда в которой я работаю (т.е. задачи) очень сильно отличается от той, о которой вы пишите. Не проще, не сложнее -- поросто другое. Поэтому мы с вами можем по разному оценивать важность каких-то методов для ИИ и именно по этой причине, я категорически против таких ГЛОБАЛЬНЫХ обобщений какие вы делаете. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 13:15 Цитата: Автор: daner я биоинформатику только на базовых уровнях знаю, поэтому сомневаюсь что мое мнение в этой области представляет какой-то интерес. Как мне кажется среда в которой я работаю (т.е. задачи) очень сильно отличается от той, о которой вы пишите. Не проще, не сложнее -- поросто другое. Поэтому мы с вами можем по разному оценивать важность каких-то методов для ИИ и именно по этой причине, я категорически против таких ГЛОБАЛЬНЫХ обобщений какие вы делаете. А вот это как раз не столь важно - т.к. математически это все одно и тоже - поиск на некоторой ландшафтной поверхности, а какая там подоплека не столь важно ... и именно поэтому в таких обобщениях нет ничего не обычного (собственно и обобщения нету - один в один) - просто разные исследуемые функции [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 13:15 Цитата: Автор: tac Итак, я пришел к однозначному выводу - что те методы ИИ, которые используют случайный поиск в каких бы то не было вариациях, а именно QLearning, Генетические алгоритмы ... ну ряд я думаю сможете продолжить сами .. вообще они ни куда не годятся для так сказать основы ИИ в универсальном смысле ... Иными словами программный ИИ неосуществим в принципе. Браво, tac! Хоть один начал выползать из тени стереотипов... Цитата: Автор: tac Почему ? Ну, это я сообщу позже ... а пока жду ваших мнений, попыток опровержения и т.д. Да ладно скромничать-то. Вы бы уж и автора назвали правдивости ради. Цитата: Автор: tac я скопировал часть нашего диалога сюда Особенно взвеселила фраза "Фрагмент частной беседы с Данером (специалистом в области интеллектуальной робототехники)". Как вам не стыдно? Какая еще интеллектуальная робототехника, какие такие специалисты?! Вы о чем? Нет ни первого, ни второго. Андроиды от Sony и др. по большему счету демонстрируют лишь внешнее (в прямом смысле!) сходство с человеком. Ничегошеньки нет... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 13:19 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Особенно взвеселила фраза "Фрагмент частной беседы с Данером (специалистом в области интеллектуальной робототехники)". Как вам не стыдно? Ну, у Данера как я понимаю есть соответствующий диплом (если я ошибся в деталях он меня поправит) ... а вот про вас, я даже и не знаю как представить общественности " автора назвали правдивости ради" Автора чего ? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Случайный поиск как основа в методах ИИ Добавлено: 11 мар 10 13:41 Цитата: Автор: tac Ну, у Данера как я понимаю есть соответствующий диплом Ну, в этом-то я как раз нисколько и не сомневаюсь. Цитата: Автор: tac а вот про вас, я даже и не знаю как представить общественности Называйте меня просто и ясно - создатель ИИ. Цитата: Автор: tac Автора чего ? Нового поиска в теории ИИ. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (5): 1  2  [3]  4  5 << < Пред. | След. > >>