Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как человек решает проблемы?
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:14 Цитата: Автор: tac2 Микроскоп - это не внешний объект, воспринимайте, его как "выросший новый сенсор". И такие доп. источники информации появляются постоянно в зависимости от решаемой задачи. А как только вы замкнете задачу, не зная еще решения у вас 50% что вы решения так и не получите. Поэтому такой подход возможен лишь для моделирования, когда решение уже известно. Давайте разберёмся, где у вас проходит граница между системой и средой. Я так понимаю вы настаиваете на том, что эту границу лучше представлять не фиксированной, а меняющейся? Тогда объясните, что даёт полезного такая переформулировка по отношению к традиционной? [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:19 Цитата: Автор: covax Человек не должен являться третьим звеном во взаимодействии: устройство <-> среда, т.к он и есть среда. Если человек начинает ставить цели для устройства, то он подменяет собой восприятия устройством среды, причём не во всех случаях и не во всех случаях правильно. Тем самым, лишает устройство возможности адекватно воспринимать и реагировать на среду. Воспринимайте это так: "Нужно всеголишь научить ИИ иметь собственное мнение, взять нужную информацию от человека как среды, решить как сам считает нужным и отдать среде - человеку так как нужно." А иначе, что же это за ИИ боится вмешательства человека, как балван тупит и не воспринимает от него информацию, да еще и бесполезен (сгустил краски конечно ) [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:20 Цитата: Автор: tac2 Как угодно Но если это было не просто желание попридираться, то можете вполне считая свое ограничение понятия структуры "самым правильным", продемонстрировать что это дает. Ведь цель у нас не в определения поиграть, а давая определения что-то продемонстрировать/доказать ... Что вы хотели ? Если ничего - ведь и не нужно ничего городить. А если нужно, то пока не докажите - лучше использовать форму "Если структуру определить так .." Тут вы правы и моя формулировка ничем не лучше чем ваша, пока мы не придём к каким-то полезным результатам [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:25 Цитата: Автор: vchc Давайте разберёмся, где у вас проходит граница между системой и средой. Я так понимаю вы настаиваете на том, что эту границу лучше представлять не фиксированной, а меняющейся? Тогда объясните, что даёт полезного такая переформулировка по отношению к традиционной? Да, граница динамическая, собственно потому, что меняется не только система, но и среда постоянно изменяется, и ранее используемые каналы информации могут быть совершенно не годны. Ну, собственно, это отличие MDP от не MDP. Более того, каналы имеет смысл видоизменить, не только для адаптации к среде, но и для адапатации своих целей к среде. (микроскоп мне не нужен пока не решаю задачи связанные с микромиром) Но это не структурная адаптация, это на уровень выше - нахождение объектов управления. Про структурную несколько по другому ... хотя идея таже - динамика структуры, т.е. своих представлений о решении. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:30 Цитата: Автор: tac2 Да, граница динамическая, собственно потому, что меняется не только система, но и среда постоянно изменяется, и ранее используемые каналы информации могут быть совершенно не годны. Ну, собственно, это отличие MDP от не MDP. Более того, каналы имеет смысл видоизменить, не только для адаптации к среде, но и для адапатации своих целей к среде. Но это не структурная адаптация, это на уровень выше - нахождение объектов управления. Тогда можно объяснить на примере человека, какие каналы информации становятся негодными? Или это вы рассуждаете вообще о системах? Я не отрицаю, что человек в некоторой среде не сможет существовать без реконструкции сенсоров. Только зачем так расширять исследуемую область? Мы ещё с человеком не разобрались, а вы уже дальше продвигаетесь. Есть стандартная среда, есть человек как носитель ЕИ в этой среде. Давайте ограничим задачу построения ИИ данной областью ) Иначе времени не хватит. ) [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:38 Цитата: Автор: vchc Тогда можно объяснить на примере человека, какие каналы информации становятся негодными? Или это вы рассуждаете вообще о системах? Я не отрицаю, что человек в некоторой среде не сможет существовать без реконструкции сенсоров. Только зачем так расширять исследуемую область? Мы ещё с человеком не разобрались, а вы уже дальше продвигаетесь. Ну я же вам и объясняю, что человек пошел решать задачу "как устроена клетка". Ну не видит своими сенсорами ничего. Он приходит к выводу, что надо использовать микроскоп. До этого он не мог получить такой информации, теперь может. Т.е. он привознес внутрь своей первоначальной информации новую, которая была ему нужна и котрую он не мог получить от своих сенсоров. Это его решение проблемы, а не данность ... вот в чем важный ньюанс [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:40 Цитата: Автор: vchc Есть стандартная среда, есть человек как носитель ЕИ в этой среде. Давайте ограничим задачу построения ИИ данной областью ) Иначе времени не хватит. ) Давайте и так надо и сделать. Просто хотел объяснить, а в структурной адаптации логика похожая и ее важно "впитать" [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:49 Цитата: Автор: vchc Вообще-то понятие "цель" применяется только к человеку. Опа-на! Вот и приехали! А я думаю, что это у нас с ИИ ничего не выходит?! А это он (ИИ) просто не может сам себе цель поставить и является от этого только тупым инструментом для решения человеческих задач. Так сказать, усилителем интеллекта является. Цитата: Автор: vchc Мне уже даже лень кидать вам ссылки на википедию. И в отношении к ИИ этот термин лучше пока не применять. Вы просыпайтесь наконец и начинайте применять понятие "цель" (задача) относительно, и не только относительно человека, но и всего остального. Иначе, ответ на вопросы "почему машина едет?" и "почему электрон притягивается к протону?", так и останутся научной догмой - "потому, что так надо Господу нашему". [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 12:54 Цитата: Автор: covax Ну расказывайте ... уже ... инвариантную постановку задачк я послушал бы ... чего "цену набиваете" Мы же все тут не глупые люди, и обсуждаем "кто чем может" [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 13:26 Цитата: Автор: tac2 Ну я же вам и объясняю, что человек пошел решать задачу "как устроена клетка". Ну не видит своими сенсорами ничего. Он приходит к выводу, что надо использовать микроскоп. До этого он не мог получить такой информации, теперь может. Т.е. он привознес внутрь своей первоначальной информации новую, которая была ему нужна и котрую он не мог получить от своих сенсоров. Это его решение проблемы, а не данность ... вот в чем важный ньюанс Вот вы в каком смысле. Но замечу, что человеку не обязательно применять расширители сенсоров, чтобы нормально функционировать и проявлять так нами желаемые интеллектуальные качества. Поэтому задачу с микроскопом и прочими дополнительными устройствами получения информации можно считать ненужным дополнением исходного вопроса о ЕИ, а следовательно исключить из рассмотрения. И вообще мне кажется что мы должны сформулировать задачу сильного ИИ с минимальным описанием. Всё что не обязательно - должно быть отброшено. Помните методологию? ) Я ведь её не для красоты писал. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 13:47 Цитата: Автор: covax Опа-на! Вот и приехали! А я думаю, что это у нас с ИИ ничего не выходит?! А это он (ИИ) просто не может сам себе цель поставить и является от этого только тупым инструментом для решения человеческих задач. Так сказать, усилителем интеллекта является. Поздравляю с приездом ) Цитата: Вы просыпайтесь наконец и начинайте применять понятие "цель" (задача) относительно, и не только относительно человека, но и всего остального. Иначе, ответ на вопросы "почему машина едет?" и "почему электрон притягивается к протону?", так и останутся научной догмой - "потому, что так надо Господу нашему". То, что вы термин, определённый в одной области применяете в другой - исключительно ваша проблема. Общепринятое определение понятия "цель". Я не сторонник смешивания понятий. Русский язык достаточно богат, чтобы не заниматься такой ерундой. В любом случае я так и не услышал от вас определения цели для электрона. Пожалуйста определите его и я буду понимать, что вы имеете в виду. Не хочу вас огорчать, но причины, почему наш мир устроен так, а не или иначе, полностью мы никогда не поймём. Мы можем только расширять горизонты нашего познания переходя от явления к его составляющим, если такое разложение нам доступно. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 13:49 Цитата: Автор: vchc Вот вы в каком смысле. Но замечу, что человеку не обязательно применять расширители сенсоров, чтобы нормально функционировать и проявлять так нами желаемые интеллектуальные качества. Поэтому задачу с микроскопом и прочими дополнительными устройствами получения информации можно считать ненужным дополнением исходного вопроса о ЕИ, а следовательно исключить из рассмотрения. И вообще мне кажется что мы должны сформулировать задачу сильного ИИ с минимальным описанием. Всё что не обязательно - должно быть отброшено. Помните методологию? ) Я ведь её не для красоты писал. Ну, в том то и дело, что это обязательно. Без этого не будет работать ИИ. Можно разложить на этапы, назначить критерии их достижения, и начать решать последовательно. Но не решать вообще нельзя. Более того, такая постановка задачи будет лучше стимулировать результат. Посмотрите на решение любой научной задачи - без появления доп. сенсоров ничего не происходит. Мы можем конечно вначале решить это за ИИ, и посмотреть как он будет крутится в закрытой банке - но это лишь эксперимент, а не решение. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 13:59 Цитата: Автор: tac2 Ну, в том то и дело, что это обязательно. Без этого не будет работать ИИ. Можно разложить на этапы, назначить критерии их достижения, и начать решать последовательно. Но не решать вообще нельзя. Более того, такая постановка задачи будет лучше стимулировать результат. Посмотрите на решение любой научной задачи - без появления доп. сенсоров ничего не происходит. Мы можем конечно вначале решить это за ИИ, и посмотреть как он будет крутится в закрытой банке - но это лишь эксперимент, а не решение. Ничего не понимаю. Давайте по порядку. У нас есть человек с некоторым набором сенсоров/эффекторов и он успешно демонстрирует в стандартной среде интеллектуальное поведение. Логично предположить, что ИИ с тем же набором сенсоров/эффекторов и в той же самой среде тоже может демонстрировать интеллектуальное поведение. Таким образом мы выдвигаем гипотезу, что суть интеллекта лежит внутри человека как системы и в дальнейшем пытаемся её доказать. С этим вы согласны или нет? Или у вас какая-то другая гипотеза? [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 14:00 Цитата: Автор: vchc 1. человеку не обязательно применять расширители сенсоров, чтобы нормально функционировать и 2. проявлять так нами желаемые интеллектуальные качества. 1. сомнительно для человека, но для колониии бактерии согласен - отличие в наличии целеноправленности достижения цели - оно происходить без этого не будет 2. смотря что считать интеллектуальными, и за счет чего проявлять. Тут важно вложить меньше получить больше - если этого нету смысла в ИИ нету - даже если он играет в шахматы уровня грасмейстера Дело то не в сами расширителях сенсоров, а вывод ИИ о необходимости именно таких то сенсоров, с такими характеристиками и т.д. Тогда мы от физики-железа, подходим ближе к понятию структурной адаптации ... а без нее вообще ни куда ... (в течении недели постараюсь об этом написать подробнее, пока лишь введение в структурную адаптацию ) [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 497	На: Как человек решает проблемы? Добавлено: 30 дек 11 14:06 Цитата: Автор: vchc Ничего не понимаю. Давайте по порядку. У нас есть человек с некоторым набором сенсоров/эффекторов и он успешно демонстрирует в стандартной среде интеллектуальное поведение. Логично предположить, что ИИ с тем же набором сенсоров/эффекторов и в той же самой среде тоже может демонстрировать интеллектуальное поведение. Таким образом мы выдвигаем гипотезу, что суть интеллекта лежит внутри человека как системы и в дальнейшем пытаемся её доказать. С этим вы согласны или нет? Нет. Человек сам по себе интеллектуальных свойств не проявляет - и в отрыве от культуры перестает быть похожим вообще на человека. Но не заостряйте на обществе внимание. Дело не в самом обществе. Он просто перестает определенным образом взаимодействовать со средой. И лишь когда он начинает пользоваться расширителями информации/действия (это и есть суть исследовательской деятельности) - только тогда он начинает проявлять интеллектуальность. Не будь у нас техногенной культуры мы не интеллектуализовались бы (только палка в руке обезьяны сделала нас человеком!) и наоборот после разрушения таковой быстро деградировали бы ... На наличии сенсоров можно построить только примитивные организмы вида колоний бактерий. У них есть тоже определенный уровень интеллекта и он еще мало изучен - но это ли нам интересно ? P.S. Увы, при такой риторике мы скоро скатимся к философии, и на таком уровне сложно будет объяснить детали ... из-за упрощенного изложения я уже допустил поверхностные суждения, но по другому надо углубляться. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (5): 1  2  [3]  4  5 << < Пред. | След. > >>