GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эксперимент 7
Trilobite
Сообщений: 201
На: Эксперимент 7
Добавлено: 20 фев 13 19:04
Цитата:
Fractaler:
И не жалко вам бедных муравьишек? Подсказали бы им сразу готовый оптимальный алгоритм, раз знали как надо действовать.
Боюсь, вы воспринимаете все слишком буквально.
Если бы целью, и в самом деле, было разрушение конструкции, составленной из 7000 квадратиков, тогда - да, ваш совет был бы кстати. Но в эксперименте интересен не сам оптимальный (или просто подходящий) набор действий, а условия его возникновения.
Поэтому, извините, муравьям придется чуток пострадать.

PS: К тому же, это хоть как-то подготовит аниматов к кошмарам следующей реинкарнации.
Вдруг там их неокрепший разум начнут грузить, к примеру, онтологией спичечного коробка.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Эксперимент 7
Добавлено: 20 фев 13 22:01
Цитата:
Автор: Trilobite

На и каковы получились условия возникновения? Было ли получено нечто такое, чего не было ранее известно?
И как Вы думаете, какие мыравьишки будут иметь больший шанс сдать "жизненный тест по спичечным коробкам" - те, которые проходят метод научного тыка или те, которые этот этап пропустили?
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
На: Эксперимент 7
Добавлено: 19 мар 13 14:31
<Зарезервировано под ответ Fractaler-у>
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
Эксперимент 8
Добавлено: 19 мар 13 14:33
8. Тыква-пробка

Симбиоз двух разных, но не очень далеких видов - явление в природе, можно сказать, заурядное. Куда реже случаи, когда во взаимовыгодный союз вступают трое почти равноправных партнеров. Оно и понятно - баланс интересов вещь достаточно хрупкая. Именно поэтому было бы любопытно воспроизвести для аниматов ситуацию, где выгодно трехстороннее сотрудничество.

Эксперимент в архиве Pumpkin.zip.ppt демонстрирует возникновение кооперации у трех рас муравьев (Красных, Черных и Рыжих) в задаче фуражирования с затрудненным доступом к пище.

Условия на полигоне похожи на те, что были в эксперименте Оранжерея.
В центре - 4 Оранжереи, в которых параллельные стены образуют узкие галереи шириной в 1 клетку. В Оранжереях вперемешку растут Кизил и Черника, а на входе в галерею - тяжелые Тыквы. Проблема в том, что эти три вида пищи - каждая для одной расы муравьев - растут так, что прямого доступа к своей еде нет ни у одной расы. Поэтому у муравьев есть стимул помочь друг-другу получить жизненно необходимый продукт, вступив, таким образом, в тройственный союз.

Поскольку начальная нейросеть у всех муравьев одинакова, и в ней не заложено ничего, кроме простейших рефлексов "ходи-хватай-кусай", то и навыкам самообеспечения, и премудростям взаимоотношений аниматам приходится учиться в ходе эволюции.
...
Десятки поколений и сотни тысяч жизней будут потрачены на пробы и поиски, но она все же будет найдена и занесена в скрижали - священная заповедь коллективиста: "сделай добро ближнему и тебе воздастся".
-------------------------------

Подробности во вложенном Pumpkin.txt,
и не забудьте убрать .ppt из имени архива
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Эксперимент 7
Добавлено: 19 мар 13 15:45
Цитата:
Автор: Trilobite

7. Цитадель

Горячее солнце, горячий песок...


И сдается мне полная случайность .. а если серьезно, я там не увидел и грамма целенаправленности .. Вы сверяли ваш "роевой интеллект" со случайным беганьем? Думаю результат тот же ..
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
На: Эксперимент 7
Добавлено: 19 мар 13 17:05
Цитата:
Автор: tac
И сдается мне полная случайность .. а если серьезно, я там не увидел и грамма целенаправленности ..
Видимо, вы целенаправленность как-то по-своему представляете...
Как же тогда она должна выглядеть? Как атака каппелевцев в Чапаеве?


Цитата:
Вы сверяли ваш "роевой интеллект" со случайным беганьем? Думаю результат тот же ..

Вы хотели сказать "со случайным дёрганием" (там задачей было сдвинуть блоки, а не самим куда-то переместиться)?

Здесь можно сказать следующее
- во-первых, в той задаче (в Цитадели) отличить синхронные действия агентов от чисто случайных довольно трудно. Для хорошо обоснованного ответа нужно собрать и обработать статистику, а я опирался только на наблюдения. Поэтому, хоть и видел ее, в пояснениях написал осторожно
Цитата:
раз Муравьи способны видеть друг друга и вырабатывать в ходе эволюции схожие шаблоны действий, синхронизация вполне возможна.


- во-вторых, если случайные действия аниматов дают нужный результат, то значит, они их совершенно правильно применяют. Тем более, что само "дергание" только один из многих элементов поведенческого комплекса ( подойти, сдвинуть, отойти, войти в пролом, найти Арбуз и т.д.), который оценивается именно в целом.

Напрягите воображение - это же грубые примитивные твари, поставленные в нечеловеческие условия. Мрут тыщами, пытаясь угадать, чего от них требует их создатель. Выжившие вправе начихать на его (создателя) кисейные представления о правильности поведения.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Эксперимент 7
Добавлено: 21 мар 13 0:00
Цитата:
Автор: Trilobite
<Зарезервировано под ответ Fractaler-у>

Вот интересно, а какую цель Вы ставите? Для чего эти эксперименты? Что они должны дать такого, чего мы уже не знаем, подтвердить уже известное и т.п.?
Ведь все давно знают, что "эвристик" полезны, нужно их находить ("методом научного тыка", МНТ), "превращая в ТРИЗ". Но эти "тыки" делаются на своих уровнях, для формирования следующего (частицы -> атомы -> молекулы -> макромолекулы -> органеллы -> нейроны -> ганглии (безусловный рефлекс, без обратной связи) -> отделы мозга ("RAM"+"HDD", условные рефлексы, обратная связь есть) -> вербальная, письменная модели мира (мифологическая, религиозная, личный опыт, научная), "HDD" - глиняные таблички, папирусы, книги, компы, научная модель мира-> Протомодель (ИИ)). Вот, вся эволюция материи происходит по данному принципу МНТ.
И ничего лучше, чем МНТ они не найдут для случаев, когда нет информации для принятия решения.
Вы надеетесь, что они найдут какую-то "эвристику", которую люди ещё не знают?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9804
На: Эксперимент 7
Добавлено: 21 мар 13 0:33
Цитата:
Автор: Fractaler


Увы, но просто МНТ - не достаточно, даже включая ТРИЗы. МНТ и ТРИЗы, на мой взгляд, просто возвращают частично к тем природным возможностям, которые ограничиваются в процессе однобокого "школьного" образования и вдалбливания в мозги того, что называется часто "логикой". Так вот эти "природные возможности" и могут быть одним из предметов исследования вероятно.

На мой взгляд Мир - далеко не "матрешка". Не все там может входить одно в другое...
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 10:53
Цитата:
Fractaler:
Вот интересно, а какую цель Вы ставите? Для чего эти эксперименты? Что они должны дать такого, чего мы уже не знаем, подтвердить уже известное и т.п.?
...
Вы надеетесь, что они найдут какую-то "эвристику", которую люди ещё не знают?

Ну, в такой формулировке мне легче ответить.
Хотя в любом случае, вопросы касаются основ, а раз так, придется начинать издалека и повторять общеизвестное.

Начнем с отрицания. Никаких эвристик не ищу.
Эвристика - прием, применяемый в решении задач (обычно - достаточно узкого класса).
Тех же, кто занимается фундаментальными (а не прикладными) проблемами интеллекта (и меня в их числе), разработка методики решения конкретных задач интересовать не должны.

Это цель совсем другой ветви - той, что занимается разработкой интеллектуальных систем, и которую называют инженерным (еще прикладным или "слабым") ИИ. Ветвь обширнейшая - роботы, зрение, эксп.системы и тьма прочего. Причем, в каждом ответвлении есть свои теоретические и исследовательские разделы и собственно сама разработка. Обе главные ветви, разумеется, подпитывают одна другую идеями.
Но при всем при этом нельзя терять из виду, что проблемами мышления (разума, интеллекта) инженерный ИИ не занимается (покалякать - не в счет!), а слово "интеллектуальный" к продукции этой ветки применяется достаточно условно. Примерно, как "спортивный" в термине "спортивный автомобиль" в автосалоне.

Есть еще третья ветвь - эскорт любопытствующих, обсуждающих, философствующих, популяризирующих, теоретизирующих, спекулирующих и т.д.

Если не путать ветки, то остальное следует чисто логически.
Итак, цель фундаментального (сильного) ИИ вовсе не создание интеллекта, сравнимого с человеческим - для этого еще нет никаких (почти) предпосылок. Цель - выяснить, как вы пишете "чего мы не знаем". А не знаем главного - как мышление возникает.
А именно:
- на какой элементной базе оно работает,
- какая архитектура системы и системоорганизующие законы для него нужны,
- при каких условиях вешней среды оно формируется.

Вопросы сложные, поэтому лучше их выяснять на чем-нибудь максимально простом, примитивном (лишь бы не было риска упустить сам феномен).

Отсюда уже рукой подать до цели экспериментов. Она в том, чтобы получить зачатки интеллекта и исследовать условия их возникновения.
И пусть эти зародыши мышления будут хоть в 1000 раз хуже самых простых запрограммированных решений, они ценны сами по себе. Исследуя их, есть перспектива понять, как мы думаем и как это воплотить "в железе".

Есть и еще цель, попутная. Она связана с получением эффектов коллективного поведения: альтруизмом, кооперацией, оперативным взаимодействием агентов. Эти вещи, интересные сами по себе, еще и делают богаче среду вокруг агента, ведь интеллект - вещь во многом социальная. А факт их возникновения - своеобразный индикатор верности направления.
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 10:54
Цитата:
Fractaler:
На и каковы получились условия возникновения? Было ли получено нечто такое, чего не было ранее известно?

А еще ничего толком не получилось. Сделан микроскопический шаг по проверке основных принципов проекта. Они уже были обнародованы на gotai, но для удобства повторю.
Цитата:
Идейная База
1. Преемственность разума. Наличие общих принципов для всего спектра разумности: от рефлексов и рационального поведения обладателей простых НС до интеллекта человека.
2. Независимость интеллекта от элементной базы. Разум не привязан строго к биологическим нейронам и может формироваться на основе из других элементов.
3. Интеллект, разум, чувства, сознание - свойства субъекта и только его. Нет субъекта - нет интеллекта.
4. Субъект, а значит и все его свойства, формируется средой обитания на подходящей для того основе, решая поставленные перед ним задачи на выживание.
5. Для формирования субъекта достаточно информационного взаимодействия со средой. Без энергии, материи, квантовых эффектов и других сущностей реального мира можно обойтись.
6. ИИ - не обученная, а обучаемая система. Посему важна ее пластичность в отношении к данным. Иначе говоря, систему должны формировать потоки информации, а не руки программиста.

И если подвести промежуточные итоги, то они таковы:

- некоторое разочарование достигнутым уровнем интеллекта агентов. Но - "еще не вечер". Надежды связаны с переходом к пластичной ИНС, позволяющей агенту получать индивидуальный опыт.

- зато удалось получить целый спектр форм коллективного поведения агентов, изменяя исключительно среду их обитания (подтверждение решающего влияния среды на формировании интеллекта).

- есть обнадеживающие признаки формирования субъекта из аниматов. Но здесь, из-за отсутствия четких критериев (примерно таких), радоваться преждевременно. Ожидания связаны, опять же, с переходом к пластичной ИНС.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2635
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 11:23
+1
Жаль, что я из "любопытствующих, обсуждающих, философствующих, популяризирующих, теоретизирующих, спекулирующих и т.д."
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2635
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 11:25
Вот, ведь...
Прочитал последний пост и осознал насколько далеки ещё мы от ответов на 3 основных вопроса.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12036
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 12:09
-> Trilobite
... а зря Вы так обиделись, я Вас поддержать хотел в "идейной базе".
Смутила лишь дистанция между т.ск. теорией и практикой, только и всего.
Но осадок, как говорится, остался.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12036
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 12:55
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Цель экспериментов
Добавлено: 24 мар 13 20:46
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Или, как у г-на covax`а: и "мышление" и его "подмножество" - одно и то же ?
Часть = целое, так получается ?



Так. Функция подмножества (допустим нейрона) проще функции множества (нейронной сети). И тем не менее, функция нейрона - абстрагирование/формализация и функция нейронной сети, так же, абстрагирование/формализация.

Вот только не впутывайте сюда мышление. Мышление - это конструктивная опция, которая есть у высших организмов. У червей, к примеру, её нет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (6)1  2  [3]  4  5  6<< < Пред. | След. > >>