Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 7:53 tr2> вовсе не означает, а в какой момент начинает 'означать'?? тут важно знать способ (механизм) происхождения объекта. наука не может решать в принципе неразрешимые задачи, возможно, что вопрос о 'живых ощущениях' является или неадекватно, или некорректно поставленным. Может, это 'вечный' вопрос, может быть это опережающий наше знание вопрос. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:00 Цитата: Автор: гость ***А можем ли мы создать ЖИВОЕ существо, но не разумное? Тебе к британским учёным, они лет через 10 обещают создать живую клетку. Выше Хмур правильно сказал, нет пока никакой определенности с терминами жизнь, живая, живое ощущение. Британские ученые могут вкладывать в понятие живая клетка вполне так утилитарно-внешний смысл. Можно ли создать живую клетку, полностью аналогичную тем, какие существуют в природе, наверняка можно, в всяком случае существует уже куча подходов к решению этой проблемы. Но будет ли обладать эта клетка "живыми ощущениями" сопоставимыми с теми, которые испытывает человек (испытывая острую боль, напр.) большой вопрос. Никто не знает где и как рождается чувство восприятия живого ощущения. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.87.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:02 Tr-2 ты зря одну клетку с человеком сравнил как необразованый. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:07 Изменено: 04 фев 14 8:09 Цитата: Автор: гость наука не может решать в принципе неразрешимые задачи, возможно, что вопрос о 'живых ощущениях' является или неадекватно, или некорректно поставленным. Может, это 'вечный' вопрос, может быть это опережающий наше знание вопрос. Боюсь, что вполне может оказаться и так. Говорю же, пока нет ни малейшего намека даже на самый отдаленный подход к решению этой проблемы. Даже на возможность существования такого подхода. Если, конечно, не считать такими подходами анимизм или живые атомы Циалковского. Более того, 90% людей проф. занимающихся ИИ или философией не могут даже уловить, о чем речь идет в этой задаче, не понимают ее сути. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:09 не совсем так - есть МНОГО определенности относительно понятия жизнь, МНОГО чего известно, но знание кардинально можно верифицировать только воссозданием явления, причем тут важно иметь в виду уровень с какого осуществляется 'воспроизводство' - одно дело высекать искру огнивом, другое дело понять физику явления (почему искрит).. про физиологию и психофизиологию ощущений тоже известно МНОГО, чтобы практиковать оголтелый, наивный или риторический обскуратнизм. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:21 Цитата: Автор: гость знание кардинально можно верифицировать только воссозданием явления, неплохо сказано. и как тут понять, генерирует ли исследуемая конструкция именно такое - живое - ощущение или нет. удалось нам его воссоздать или нет. Как его зарегистрировать? конструкция может кричать и корчиться, вопить как ей больно - но, может, это искусная имитация? а может молчать как партизан - но вдруг где-то там "внутре" она реально испытывает боль? как, в каком месте и что именно следует замерять для идентификации исследуемого феномена? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:28 нужна адекватная теория явления - можно ведь искать в тепловой машине теплород, и не находя его (как может статься концепт 'живое ощущение' является контрпродуктивным) думать, что данная машина 'не совсем' тепловая.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:33 в общем случае это проблематика тотального теста тьюринга - нужно смотреть и на качество связи по каналу высокоуровневого языка и на механизмы информационного оборота в исследуемой сущности (как мы понимаем сущность собственного сознания и генерирования отчета от первого лица). [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 8:38 Изменено: 04 фев 14 8:42 Цитата: Автор: гость нужна адекватная теория явления - можно ведь искать в тепловой машине теплород, и не находя его (как может статься концепт 'живое ощущение' является контрпродуктивным) думать, что данная машина 'не совсем' тепловая.. интересно, как это реально существующее явление может оказаться контрпродуктивнм? Реально существующие явления следует изучать и использовать в своих интересах (по меньшей мере, для расширения кругозора) я вот точно знаю что простое информационное сообщение - "ты сейчас испытываешь боль от воткнутой иголки" - появляющееся , скажем на экране монитора, коренным образом отличается от явления - восприятия реально втыкаемой иголки. обрабатывать эти события я могу одинаковым образом, но это вовсе не означает их идентичности. в создаваемом сейчас неживом СИИ вся инфа - тока такие, чисто информационные сообщения, поэтому создать его в тысячу раз легче, чем живой. И этичней. [Ответ][Цитата]
гость 91.90.236.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? +1 Добавлено: 04 фев 14 8:49 Что мы имеем в виду, когда говорим, что другой человек может осознавать себя и чувствовать? Мы мысленно ставим себя на его место или натягиваем на себя его личину. Шаг, чем-то похожий на мысленную замену собой двойника в зеркале, — именно с помощью последней воображаемой процедуры мы обычно убеждаемся, что у двойника часы на правой руке, а не на левой. Что конкретно меня интересует, когда я задаюсь вопросом, наделён ли другой человек чувствами и самосознанием? Очевидно, что при рассуждениях о чувствах и самосознании я невольно представляю себе свои чувства и самосознание, поскольку с другими незнаком. Если я пытаюсь представить себе более широкий класс чувств и самосознания, по отношению к которому сам со своими чувствами являюсь лишь частным случаем, то всё равно руководствуюсь при этом лишь своим чувственным опытом. Тогда к чему сводится вопрос о наличии чувств у другого? К тому, есть ли у него внутри что-то похожее на мои чувства? Но КАК похожее? То, что я ощутил бы как свои чувства, если бы оно было через нейрокибернетический интерфейс или путём переливания душ перемещено в мою голову — или чем там я чувствую? Но, так или иначе, чувственно восприниматься мною оно будет, лишь находясь внутри меня. Упрямый человек даже тогда смог бы заявить, что все, кроме него, бесчувственные автоматы, а чувственные свойства обретаются их начинкой лишь на краткий миг «переливания душ». И неясно, как можно было бы ему доказать обратное, поскольку неясен сам смысл вопроса «Чувствуют ли другие?». Поскольку другие люди являются — в общем — другими людьми, то ясно, что вопрос не может сводиться к тому, ощущаю ли я происходящее в них как свои чувства. Вопрос — как его интуитивно представляет большинство — в том, ощущают ли другие люди свои чувства так, как я ощущаю свои. Но при тщательном рассмотрении и это начинает выглядеть странно. «Является ли Фольксваген для самого себя тем же, чем являются для самих себя Жигули?» Дуалисты — те странные ребята, которые верят в существование души, квантовой мистики сознания или чего-то в этом роде, — пытаются упростить ситуацию, найдя внутри у каждого из нас один и тот же Волшебный Синий Огонь. Неясно, однако, меняет ли это ситуацию. Огонь-то, может быть, внутри нас в каком-то смысле один и тот же — кстати, в каком именно смысле? — но завитки у него разные. Иначе мы бы не были разными индивидуальностями с явно разными мыслями и чувствами. С другой стороны, вся материя состоит, в общем, из одного и того же набора элементарных частиц, так что её с натяжкой тоже можно было бы считать «одинаковым волшебным огнём». Где грань? Можно прийти к выводу, что в значительной степени это зависит от нашей уже имеющейся предвзятости. Дуалист, ища ответ на вопрос «Есть ли у других людей чувства?», будет искать нечто, соответствующее его представлениям о жизненной энергии или астральных колебаниях. В то время как материалист будет искать в других людях нечто, структурно похожее на процессы в его мозгу или уме. В чём правда, бро? В том, что сама постановка вопроса скорее всего ошибочна. Внутри у другого человека нет и не может быть «чувств», то есть «моих чувств», то есть того единого, что я мог бы безошибочно и интуитивно назвать «чувствами». А что есть? — есть лишь процессы, которые я могу более или менее сравнить с процессами своего мозга, единственно существующими для меня как «чувства». Что это даёт в практическом плане? Возможность отказаться от тщетных попыток «поставить себя на место летучей мыши», занявшись вместо этого разработкой интеллекта как сети объективно существующих причинно-следственных связей. Важен узор, не наполнение. Наполнение у каждого уникальное — из каких ионов состояло только что промельнувшее у меня в уме ощущение зелёного цвета? — но это абсолютно неважно, поскольку на нашем поведении и даже самоотчёте в будущем отражается лишь узор. Его и нужно, стало быть, конструировать. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 9:00 ну, реально сществует жизнь, реально существуют (в определенном смысле) ощущения, но понятие 'живые ощущения' является ПЛОХО (вами) определенным. Можно приписать ошушения - как ДАННОСТИ психофизиологической реальности - реальности 'чисто' физиологических систем и на таком нестрогом переносе строить спекулятивные концепции сомнительного достоинства. Т.е. этими словамии вы обозначили некую концептуальную модель, которая вполне может оказаться фикцией, наши слова о чем-то это не само явление и наши представления это не реальность (хотя и слова это ОСОБОЕ явление и представления (даже ошибочные) имеют собственную реальность). В СИИ, возможно, 'ощущения' появится как следствие некоторого качества системной интеграции информационных потоков, такого качества, которое сделает ощущения (в их сути) следствием не биологической жизни, а следсвием качества интеграции и циркуляции информации, следсвием 'неживого' протосознания.. в понятие 'живого ощущения' вкладывается тот смысл, кажется, что это феномен ОЧЕНЬ подвижный и в ощущении как бы отражается 'весь организм', всё его существо - подобные интуиции схватываются (не на уровне слов, а на уровне конструктивных МОДЕЛЕЙ) в рамках концепции, скажем, самоорганизованной критичности, СОК-нейросетей, сетей в режиме СОК, когда критическая лавина он сенсоров охватывает всю (или существенную часть) систему.. очень характерно, что эвристикой формирования СОК режима является организация обратной связи от выходных слоев на промежуточные, такой, что бы их активность поддерживалась на минимальном уровне (когда еще происходит функциональная перколяция). Это можно интерпретировать в духе ОБЕДНЕННОГО (по сравнению с сенсорными многообразиями) внутреннего языка рефлексии, описания сенсорных лавин (ощущений), когда малые лавины это 'подсознательные' ощущения.. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? +1 Добавлено: 04 фев 14 9:03 Цитата: Автор: гость Что это даёт в практическом плане? Возможность отказаться от тщетных попыток «поставить себя на место летучей мыши», занявшись вместо этого разработкой интеллекта как сети объективно существующих причинно-следственных связей. Так я с этим не спорю. Сразу же сказал, что при создании собственно СИИ проблематику живого ощущения можно послать лесом - и слава богу (по целому ряду причин). Слава богу, что природа устроена так, что можно сделать и неживой СИИ, что мы создавая СИИ по пути делая кучу проб и ошибок, не обрекаем его при этом на возможные жестокие мучение Но от того, сама по себе эта проблема не перестает быть интересной и очень важной. Ведь существует такое явление? - существует! а с ним связана еще куча вопросов этики, добра и зла, жизни и смерти. Вот вы показали очень неплохое понимание сути этой проблемы, так что по вашему - ее не стоит изучать? (отдельно от СИИ, конечно, они даже не смежны) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 9:14 интеллект как систему управления НЕЛЬЗЯ понять как систему объективно существующих причинно-следственных связей. В общем случае законы управления - ПРОИЗВОЛЬНЫ, абстракции, образы не связаны между собою причинными связями - в операционном апространстве куда 'выгружаются' содержания ассоциативной памяти (пусть трижды физичной по хопфильду) начинается 'игра кинетик', нет НИКАКИХ интегралов движения, которые бы СТРОГО контролировали неравновесную динамику. Модели, которые строит интеллект ЖЕЛАТЕЛЬНО чтобы отражали объективные ПСС, но в общем виде НИЧТО не гарантирует адекватность моделей интеллекта (в отношении которых даже более компетентна не чистаяф физика, а уж скорее культура..). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 12:23 Цитата: Автор: Tr-2 я вот точно знаю что простое информационное сообщение - "ты сейчас испытываешь боль от воткнутой иголки" - появляющееся , скажем на экране монитора, коренным образом отличается от явления - восприятия реально втыкаемой иголки. Это не совсем так. Все зависит от воздействия, которое позволяется оказать сообщению на психику. Например, зрачок расширяется, даже если перед ним белое поле, когда мы мысленно - в воображении - сосредотачиваемся на черной точке. Влияние воображения на физиологию показано многократно и убедительно, как и обратное, конечно, до некоторых пределов, но и недооценивать "загруженность" связей между ними тоже нельзя. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 04 фев 14 12:34 Изменено: 04 фев 14 12:43 Цитата: Автор: 91.90.236 Тогда к чему сводится вопрос о наличии чувств у другого? К тому, есть ли у него внутри что-то похожее на мои чувства? Напр. "близнецы" очень похожи во всем, и в предпочтениях и в мыслях и в чувствах, особенно, когда долго живут вместе. Не одно и то же, но сравнимо. Существ, наделенных нервной системой, можно считать чувствующими по определению. Другой вопрос - ЧТО они чувствуют, переживают ? Ответ может быть только таким - нельзя в одну реку войти дважды: возможно что-то похожее, подобное, но не то же самое - исключено, опять же - по определению уникальности и неповторимости каждой отдельной жизни. Человек создал Искусства в том числе и для того, чтобы иметь хоть какую-то возможность "вывернуться наизнанку" и сделать свой чувственный мир доступнее себе подобным... [Ответ][Цитата]
Стр.3 (11): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  11 << < Пред. | След. > >>