Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ПОСТУЛАТЫ ИИ
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 28 апр 13 13:24 Цитата: Автор: rrr3 Дайте вразумительное определение цели и уточните вопрос. Уточните так же "когда" (изначально или в процессе и где точка начала и завершения процесса). (мой ник пишется с маленькими буквами, если это вопросы были обращены ко мне) Если вас не устраивает термин "цель", его можно заменить следующим: "область пространства параметров системы, куда стремится рабочая точка(РТ), где РТ - вектор текущих параметров, иначе говоря, текущее состояние системы" Сами понимаете, проще написать "цель" [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 28 апр 13 13:50 Цитата: Автор: Kek Без выяснения цели каждого уровня иерархии ответить на поставленный вопрос можно так: "Иногда совпадают, а иногда нет". Если же все рассматривать с точки зрения одной единственной цели у любого уровня, то так: "Совпадают, иначе и быть не может". Видимые же расхождения в целях фирмы и сотрудника от непонимания общей цели. Ошибки никто не отменял. И еще короче. Если жизнь на планете Земля существует, значит вас правильно уволили... Пример с глистами просто отпад. Убедительно А помните в СССР всех заставляли озаботиться всеобщим щщщастьем? Но почему-то большая часть озабочивались исключительно своим собственным. И все мы знаем каков был результат. А, ну да.... общую цель не понимали. Или это была АШИПКА? Или НЕАШИПКА? А если не ошибка, то почему такой итог??? "Иногда совпадают"..... Могу открыть истину. Совпадают в том случае, если система делегирует элементу свои функции. Т.е. некий элемент становится ДЕЛЕГАТОМ. Который выражает какие-то интересы Системы. В социуме это президент, премьер, мэры и т.д. И кстати, целевые функции у них разные. В мозге - это нейрон (или группа нейронов, что не принципиально). Отсюда вытекает, что существуют нейроны с разными целевыми функциями. Делегированными им Системой. И не делегированными, в том числе. И вовсе не с теми же самыми, что у Системы. Опять не так? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 28 апр 13 21:46 Цитата: Автор: Virtual_Graph "область пространства параметров системы, куда стремится рабочая точка(РТ), где РТ - вектор текущих параметров, иначе говоря, текущее состояние системы" Сами понимаете, проще написать "цель" Вводная. Ребенок хочет конфету. Вы знаете, что ему нельзя будет диатез. Вопрос. Какова цель ребенка? Конфета или не болеть? (Про болеть он не понимает еще). Он понимает под целью - конфету, а правильно это или нет. Это был отвлеченный пример. Вот примерно то же самое происходит с нами "взрослыми" сплошь и рядом. Нам часто кажется, что мы понимаем цель, а на самом деле - это всего лишь маячок в области как - то связанной с генерированием "поисковых движений". То, что часто называют целью, появляется после появления "сознания". Львиная доля наших действий и "мыслей" протекает говорят, если не врут, в бессознательном. Я уже рассказывал про гипнотизера и галстук. Таким образом строить ИИ основываясь на рефлексии собственных "осознанных" действий, мягко говоря, не продуктивно. Вы уже знаете мое мнение по "целевому" (традиционному) подходу. В Зоопарке я Вам пояснял, что я этот подход не использую, а переворачиваю его с головы на ноги (на мой взгляд). В связи с этим Ваш вопрос по целям в традиционной раскладке посчитал провокацией и на вопрос ответил вопросом. p.s. По поводу СССР, делегирования целей и т.п., то это не продуктивно. Вы запутаетесь на столько, что не хватит жизни распутать, хотя некоторые заинтересованные могут Вас поддержать, т.к. таким образом можно красиво "обосновать" все, что хочешь, вплоть до диктатуры... (Истин, естественно, не глаголю, только мнение). [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 17:10 Цитата: Автор: rrr3 Вводная. Ребенок хочет конфету. Вы знаете, что ему нельзя будет диатез. Вопрос. Какова цель ребенка? Конфета или не болеть? (Про болеть он не понимает еще). Он понимает под целью - конфету, а правильно это или нет. Цель ребенка - удовольствие(чтоб было вкусно). У него существует причинно-следственная связь: конфета -> удовольствие. И нет таковой связи: конфета -> болеть. Таким образом, конфета - лишь средство достижения цели. Когда нет конфеты, Удовольствие = 0.1, когда она съедена, Удовольствие = 0.9 См. про вектор параметров системы. В данном случае число элементов вектора = 1. Вам прямо все разжевывать надо. Цитата: Автор: rrr3 Таким образом строить ИИ основываясь на рефлексии собственных "осознанных" действий, мягко говоря, не продуктивно. У ребенка до 3-х лет нет осознанных действий. Но в конфетах он хорошо разбирается. Так же как и собака. Я тут с вами соглашусь. Но обратного я и не утверждал. Так что к чему этот пассаж? Цитата: Автор: rrr3 p.s. По поводу СССР, делегирования целей и т.п., то это не продуктивно. Вы запутаетесь на столько, что не хватит жизни распутать Ну да.... надо же все декомпозировать по функциям, во все вникать...... А вы как думали? Мозг - это ДВС с карбюраторами, коленвалами, клапанами и т.д. Тысячи деталей. Которые тщательно подогнаны друг к другу. Отличие мозга в том, что подгонка частей и их совершенствование могут продолжаться неопределенно долго. Причем совершенно автоматически, без вмешательства инженерно-технического персонала. Конечно же все не так? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 22:14 Цитата: Автор: Virtual_Graph ...Вам прямо все разжевывать надо.... ...Конечно же все не так? 1. Если Вас что-то не "комфортит", то жевать ничего не надо. 2. Конечно же все не о том! Хотя наверное в Вашей парадигме наверное все так. Если есть желание продолжать полемику, то стоит не торопиться, а попробовать на время забыть свои представления, встать на другие рельсы и постараться понять, что же я говорю, и только потом, если останется желание все отвергнуть и вернуться к своим представлениям. Говорю так потому, что заметил, что Вы часто совершенно не читая мои высказывания говорите, что хорошо с ними знакомы и начинаете задавать вопросы или критиковать так, что становится очевидным, что Вы как минимум не о том, и вообще не читали и не имеете представления о чем говорил оппонент. Еще раз повторяю очень очень старые свои слова - целеполагание (вместе со всеми Вашими векторами) в традиционном смысле - есть побочный продукт деятельности ядра (Нечто-когнитрона), побочный продукт когнитивной деятельности другими словами. Не начало начал, а следствие!!! p.s. А если будете стараться закладывать в свой когнитрон целеполагание изначально, то можете сильно сильно увязнуть (как минимум в определении этих целей). В моем варианте заменой является, как уже говорил вроде и в этой ветке, "относительно устойчивое состояние" (но как следствие, а не пусковой механизм). [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 22:53 Цитата: Автор: rrr3 где можно ознакомиться с вашими мыслями? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 23:09 Цитата: Автор: Nuarez где можно ознакомиться с вашими мыслями? По нику на этом форуме и на айлабе. На айлабе ветку мою закрыли с моего согласия. Один из форумчан задолбал, не буду называть здесь кто. Здесь, отдельно своей ветки не заводил. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 23:17 Цитата: Автор: Virtual_Graph "Иногда совпадают"..... Могу открыть истину. Совпадают в том случае, если система делегирует элементу свои функции. Т.е. некий элемент становится ДЕЛЕГАТОМ. Я про делегирование. Отличная мысль. Я размышлял много над этим. Надо иметь ввиду иерархические цели и соответствующую иерархии систему. Нога - часть системы организма. Утрирую, конечно, как с глистами. У ноги цель - ходить. Но она заболела гангреной. У ноги нет цели быть отрезанной, но организм, как более высокая система, такое решение принимает. У организма цель выжить. А теперь транспонируйте на Жукова и на Сталина эту ситуацию. Они были делегатами суперэтнического, а может и цивилизационного уровня. Они выполняли роль врача отрезающего ногу, только вместо ноги – армии. Чтобы выжить… Я не фанат этих товаристчей, но просто по иному стал смотреть на это. И что самое интересное. Делегат под воздействием задач системы меняет свою человеческую психику, иначе он не сможет их выполнять. Он выходит за рамки среднестатистического элемента системы. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 29 апр 13 23:30 Цитата: Автор: Kek ... Делегат под воздействием задач системы меняет свою человеческую психику, иначе он не сможет их выполнять. Он выходит за рамки среднестатистического элемента системы. 1. Конечно мы загаживаем эту ветку. Такие вопросы, если автор той ветки не будет против лучше обсуждать в Зоопарке. 2. Дело тут не в делегате. Дело в том - кто делегирует. Каков механизм делегирования. Кто определяет (делегирует) "цель" системы (от имени системы). И возможно ли это в принципе! Это, как правило "мнимая" (ошибочная) цель для системы, не редко приводящая к снижению ее адаптивности и в перспективе к краху (пример - развал СССР). 3. Такой целевой подход - контр продуктивен не потому, что его сложно просчитать, а потому, что он утопичен в принципе! p.s. Судя по крайнему посту автора ветки Зоопарка, он покинул ветку, а может и форум, а след-но лучше такие мутности перенести туда, если пожелаете продолжить обсуждение подобных вопросов. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 01 май 13 3:24 Цитата: Автор: rrr3 Говорю так потому, что заметил, что Вы часто совершенно не читая мои высказывания говорите, что хорошо с ними знакомы и начинаете задавать вопросы или критиковать так, что становится очевидным, что Вы как минимум не о том, и вообще не читали и не имеете представления о чем говорил оппонент. Да-да... вас не поняли.... Это вы не поняли, что вас поняли. Ваши посты прочитаны не один раз. Другое дело, чтобы вас понять, нужно приложить определенные усилия, ибо вы любите растекаться мыслью по древу Цитата: Автор: rrr3 Еще раз повторяю очень очень старые свои слова - целеполагание (вместе со всеми Вашими векторами) в традиционном смысле - есть побочный продукт деятельности ядра (Нечто-когнитрона), побочный продукт когнитивной деятельности другими словами. Не начало начал, а следствие!!! Это все декларации. А вы обоснуйте. А вот мое обоснование. Тенденция развития живих систем - повышение негэнтропии. И она вбита во все живые организмы в виде целей. Цели эти сводятся: 1) как минимум, к сохранению гомеостаза; 2) как максимум, к повышению эффективности поведения. Если проще, интеллект существует для выживания. А для вас это не важно. Вам важно познание само по себе, безотносительно выживания. Кто делал так, те давно умерли, просто в силу естественного отбора. Надеюсь, вы понимаете, что здесь мы говорим о процессе возникновения интеллекта, как такового. А не о высоколобом философе, размышляющем у камина Цитата: Автор: rrr3 p.s. А если будете стараться закладывать в свой когнитрон целеполагание изначально, то можете сильно сильно увязнуть (как минимум в определении этих целей). В моем варианте заменой является, как уже говорил вроде и в этой ветке, "относительно устойчивое состояние" (но как следствие, а не пусковой механизм). Если это ИИ, то он создается для выполнения неких функций. Поэтому цель задается разработчиком. И в чем разработчик должен "сильно увязнуть"? А у вас какие варианты? [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 01 май 13 3:39 Цитата: Автор: rrr3 2. Дело тут не в делегате. Дело в том - кто делегирует. Каков механизм делегирования. Кто определяет (делегирует) "цель" системы (от имени системы). Ха-ха В мозге есть нейроны эмоций. Например, страха. Чтобы убежать в нужный момент. И сохранить свою жизнь. Нейрон страха - делегат системы. Отсюда, ваш вопрос звучит так: "как возник механизм страха?" Таким образом, вас интересуют не принципы работы интеллекта, а то, как они появились. Но.... вы ведь принципов не знаете, но считаете, что знаете, как они возникли. Т.е., как возникло то, не знаете что [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 05 май 13 22:30 Цитата: Автор: Virtual_Graph Ха-ха В мозге есть нейроны эмоций. Например, страха. Чтобы убежать в нужный момент. И сохранить свою жизнь. Нейрон страха - делегат системы. Отсюда, ваш вопрос звучит так: "как возник механизм страха?" Таким образом, вас интересуют не принципы работы интеллекта, а то, как они появились. Но.... вы ведь принципов не знаете, но считаете, что знаете, как они возникли. Т.е., как возникло то, не знаете что Ха-ха, да не ха-ха! Порой страх приводит к ступору и соответственно к смерти... Да, меня интересует не конкретная игра в компьютере, а материал и закономерности самостоятельной работы этого материала (компьютера) так, что появляется возможность этой игры. Ха-ха будет, когда Вы предложите рабочую альтернативу, а не пустую схему. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 05 май 13 22:43 Цитата: Автор: Virtual_Graph Тенденция развития живих систем - повышение негэнтропии. И она вбита во все живые организмы в виде целей. Цели эти сводятся: "Негэнтропию" я бы брал в кавычки, так как в данном контексте это не совсем то, что понимается под этим словом в термодинамике. С другой стороны один из примеров крайнего повышения негэнтропии - камень. Да, "энтропия" - можно сказать движетель когнитивно-адаптивного аппарата (Нечто-когнитрона), но очень очень многое зависит от количественных параметров (об исследовании которых уже давно жужжу). Цитата: Если проще, интеллект существует для выживания. А для вас это не важно. Вам важно познание само по себе, безотносительно выживания. Кто делал так, те давно умерли, просто в силу естественного отбора.... Надеюсь, вы понимаете, что здесь мы говорим о процессе возникновения интеллекта, как такового. А не о высоколобом философе, размышляющем у камина Ну разве так можно чего-то выяснять в позициях друг друга. Вы приписываете мне свои мысли и с ними же спорите. Я в данном случае не при делах... Просвечивает нестерпимое желание поспорить.... Мне оно надо?... Если хотите чего-то добиться, то постарайтесь понять, даже если оно не верно, может натолкнет Вас на верное... Цитата: ...Другое дело, чтобы вас понять, нужно приложить определенные усилия,... Это Вы верно сказали. Читать надо мозгами, а не только глазами... [Ответ][Цитата]
DCV Сообщений: 746	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 02 июл 13 23:45 1. Принципы устройства ИИ можно описать через коллекцию постулатов. Динамические постулаты. 2. ИИ использует инструменты: зависимости и процессы. Наступление события A зависит от наступления событий x, y, z... Зависимость может иметь различные типы: - Строгая зависимость, когда событие A обязательно происходит при выполнении соответствующих условий. - Вероятностная зависимость. - Условия x, y, z способствуют наступлению события A и т.д. Пример. Курс валют зависит от экспорта и импорта. Получаемая зарплата зависит от занимаемой должности. Занимаемая должность зависит от личных знакомств. Общественное мнение зависит от сообщений в СМИ. В некоторых случая наступление события A не определяется начальными условиями, а зависит от протекания процесса. Пример. Автомобильная авария происходит в результате процесса. В процессе взаимодействуют дорожные условия, погодные условия, состояние водителя и т.д. 3. Зависимости и процессы можно описать для окружающего мира независимо от использования их для ИИ. Примечание. Отсутствие описания зависимостей и процессов непонятно. 4. Зависимости образуют цепочки. A зависит от X, X зависит от N и т.д. При изменении одного условия наступают изменения в цепочке зависимостей. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 03 июл 13 0:20 Цитата: Автор: DCV 1. Принципы устройства ИИ можно описать через коллекцию постулатов. .... 4. Зависимости образуют цепочки. A зависит от X, X зависит от N и т.д. При изменении одного условия наступают изменения в цепочке зависимостей. Ну и ... А как быть с разветвлениями и "схождениями" разных цепочек...? [Ответ][Цитата]
Стр.3 (22): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  22 << < Пред. | След. > >>