Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Мотив развития
Corwin Сообщений: 1324	На: Мотив развития Добавлено: 06 мар 08 3:06 >Но насчет уподобления окружающей среде не соглашусь. Если бы это было так, то бегали бы по лесам и жили в пещерах. Тем не менее почти любое новое изобретение очень часто на первых порах отторгается обществом. Например Карл Бенц построив свой автомобиль (формально первый удачный автомобиль) абсолютно им не пользовался и не потому что автомобиль был плохой, а в основном из-за того что все считали безоконную коляску полной дикостью. Любое что выходит за рамки привычного вызывает у человека вполне естественный страх. Как знать возможно если бы не этот страх и не стремление к обобщености (среднестатичности) люди бы не стали сбиваться в группы и формировать общество, а жили бы каждый как хочет и где хочет. Давно уже известно что прогресс общества задает не более чем 5% людей. Остальных 95% вполне устраивает то что есть. Я не утверждаю что у человека нет стремления к чему нибуть новому, просто поведение среднестатичности (стадности как это некоторые называют) присущее большинству людей и с этим сложно не считаться. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Мотив развития Добавлено: 06 мар 08 9:12 * [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Спасибо Добавлено: 06 мар 08 13:18 Infomerka: Dreamer: <А Вы обратите внимание на то, как работает естественный интеллект, благо он всегда под рукой . Есть в нем и четко заданные условия, например, отдергивать руку от горячего. Но есть и возможность формировать новые (при этом вовсе необязательно четко заданные) условия за счет обучения с подкреплением - что и придает ему универсальность.> Infomerka:<Хороший совет, обычно я так и рассуждаю Но тогда существующие нейронные сети, как аналогия человеческому мозгу должны были бы давно стать ИИ. Но этого не происходит. Почему? > ------------ Довольно странный вопрос. Во-первых, меня смущает это "но тогда" - как из сказанного мною следует, что ИНС должны были бы стать ИИ? Во-вторых, искусственные нейронные сети - это, собственно, просто классификаторы, которые отсекают гиперплоскостями (или другими фигурами) область в многомерном пространстве, в которую укладываются положительные примеры. Во время обучения выполняется подгонка на обучающей выборке, чтобы сформировать эту область как можно точнее. В результате получаем распознаватель для конкретной узкой задачи, который в дальнейшем уже ничему не учится (уж не поминая о том, насколько человеческий мозг больше и сложнее существующих ИНС). ИМХО, особого отношения к интеллекту вообще, и к человеческому в частности, это не имеет. Насчет МДО, признаюсь, ничего такого не слышал. Если не сложно - какой-нибудь материал по этому поводу. Буду благодарен. ------------------ Поглядите на это http://aicommunity.org/members/inex/mdl/index.html Неспорю по поводу очевидного - на первом месте стоит выживание, в той или иной форме. Но вспомните пирамиду Маслоу (http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm). ------------------- Прежде всего, хотелось бы заметить, что искать описание структуры интеллекта в популярной психологии - занятие довольно рискованное. Поведение человека слишком сложно и допускает разнообразные варианты классификации, которые могут быть полезны в некоторых случаях, но одновременно уводить нас от сути. Пока не будут удолетворены низшие потребности человек никогда не будет думать о вышележащих. -------------- Это, очевидно, неверно. Скажем, человек вполне может пойти в музей, будучи при этом слегка голодным. А в истории немало случаев, когда люди умирали из чувства долга, что тоже вряд ли укладывается в пирамиду Маслоу . На мой взгляд, точнее будет сказать, что более важная (врожденная оценка, но сильно зависит и от воспитания) и/или более сильная в данный момент потребность вытесняет более слабую - независимо от ее расположения в иерархии Маслоу. Dreamer:<Это все то же "описание объективной реальности" как цель ИИ - старо и бессмысленно. Если взглянуть на деятельность ЕИ - человека и его предшественников по эволюционной линии, нетрудно заметить, что "поиск красоты" для них - отнюдь не самоцель, и подчинен, в конечном счете, основной задаче - выживанию.> Infomerka:<А ведь на самом верху находяться эстетические потребности (красота, гармония, порядок) и непосредственно потребности в самоактуализации (реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности, т.е. себя). Но это касается человека, а не машины или алгоритма. Единственное ограничения, ИМХО, это дисковое пространство и быстродействие такой программы. > --------------- Иначе говоря, если компьютеру не надо жрать, то он может непосредственно переходить к главному - оценке красоты? ИМХО, проблема в том, что никакой "объективной красоты", собственно, не существует. Пожалуй, оценка красоты в основном формируется в процессе воспитания (сомневаюсь, что мы с Вами сможем оценить искусство таджикских музыкантов, и еще больше сомневаюсь, что таджикские музыканты смогут оценить, скажем, картины импрессионистов). Оценка красоты человека, видимо, отчасти заложена генетически - это было нужно для обеспечения естественного отбора. Короче говоря, в основе интеллекта, на мой взгляд, лежит не "Если это красиво - то...", а "Если это полезно - то это ... (в том числе красиво)...", а потом уже "Если это красиво - ...". Причем оценка полезности в случае ИИ может быть самой различной. А на то, что удастся вытащить из себя свою оценку красоты и непосредственно засунуть в компьютер, я бы тоже не рассчитывал. Думаю, у нее слишком сложный базис и таким вещам можно только научиться. Если бы у нас не было времени развиваться и человек только бы выживал то прогресса и развития не было бы. Поправь если я не прав. --------------- Поправляю . Я считаю, что развитие - это тоже способ выживания и противопоставлять их не следует. Это относится и к развитию личности, когда человек приобретает новые знания и навыки, благодаря чему лучше приспосабливается к окружающей среде, относится и к развитию общества, которое, заботясь о своих членах, распространяя накопленные знания и пополняя их, становится сильнее и стабильнее (по крайней мере, надеюсь ). Полагаю, поэтому потребность в развитии и закрепилась в нас в ходе эволюции - она оказалась полезной для выживания. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Спасибо Добавлено: 06 мар 08 13:36 >>>Dreamer С последним высказыванием согласен, а вот с этом... Цитата: искусственные нейронные сети - это, собственно, просто классификаторы, которые отсекают гиперплоскостями (или другими фигурами) область в многомерном пространстве, в которую укладываются положительные примеры. Во время обучения выполняется подгонка на обучающей выборке, чтобы сформировать эту область как можно точнее. В результате получаем распознаватель для конкретной узкой задачи, который в дальнейшем уже ничему не учится (уж не поминая о том, насколько человеческий мозг больше и сложнее существующих ИНС). ИМХО, особого отношения к интеллекту вообще, и к человеческому в частности, это не имеет. Совершенно не согласен. Во-первых, есть формальное доказательство (и ссылку на него я давал) где показывается эквивалентность ИНС и Маш.Тьюринга. Так что если не верить, что на ИНС можно создать ИИ -- значит не верить в то, что на МТ можно это сделать (вообще). А если доверять Черчу (ну пока еще никто не опроверг его тезис), то и вообще не верить в создание ИИ на основе АРХИТЕКТУРЫ современного компьютера. Это конечно все дело веры, но ... лично я думал, что здесь собрались люди, которые на эту точку зрения имеют одинаковые взгляды. Во-вторых, являясь ооочень примитивным аналогом мозга, ИНС все же имеют к нему некоторое отношение . [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Спасибо Добавлено: 06 мар 08 15:34 "Полагаю, поэтому потребность в развитии и закрепилась в нас в ходе эволюции - она оказалась полезной для выживания". здесь аналогия. мы позволяем компьютеру работать (жить) пока он работает на нас. Если компьютер устаревает, мы его выкидываем (убиваем). Представьте себе, что в компьютере находится ИИ и он приносит некоторую пользу, делая для нас какую то коммерческую работу, ну, скажем, ищет по сети поставщиков. предположим, что алгоритм этого ИИ устарел и конкурент, используя новейшую версию ИИ, ищет выгодных поставщиков более эффективно. Что мы сделаем с таким ИИ? мы его сотрем (убъем). Теперь посмотрим на ситуацию с позиции этого ИИ. Если он не будет совершенствоваться, то он устареет и его убъют. Т.е. ИИ выживает потому, что совершенствуется и мы не хотим его убивать, он нас устраивает. Человек совершенствуется, чтобы выжить и затем стать доминантой. Человек это тот же ИИ, который выполняет для Бога нужную ему работу, просто он этого не подозревает. И чем лучше человек с этой работой справляется, тем дольше ему позволяется ЖИТЬ, среднестатистически, конечно. Если хорошенько подумать, то в общем виде, цель жизни человека, ради которой он и был создан, является его развитие, вместе с ростом развития личности растет развитие общества, цивилизации. Цель существования высокоразвитой цивилизации в том, чтобы создать другую цивилизацию внутри себя в виде цивилизации виртуальной. А при достаточном развитии виртуальной цивилизации, у же в ней создается еще одна и так далее. Т.е. смысл в том, что мы, люди, и все, что мы делаем, и все, что делают производные цивилизации, и производные производных, все это увеличивает наше КПД, другими словами, растет отдача от вложенного в нас Богом. Мы-батарейки. Мы генерим новые сущности, информацию. А Бог ее конвертирует в энергию и использует в своих целях, точно также, как мы конвертируем полученную из интернета информацию в деньги. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Спасибо Добавлено: 06 мар 08 15:39 to daner Ну что я могу сказать в свое оправдание? Во-первых, возможно, я не вполне ясно выразился. Я не имел в виду, что с использованием классических ИНС вообще нельзя создать полноценный ИИ, только хотел сказать, что это неподходящий инструмент. В конце концов, микроскопом можно забить гвоздь, а паяльником - нарисовать картину. Это, разумеется, мое личное мнение. Во-вторых, я отвечал на фразу "существующие нейронные сети, как аналогия человеческому мозгу должны были бы давно стать ИИ". Т. е. речь шла о ситуации на сегодня. Соответственно, я в ответе и описал то, что считаю типичной ситуацией на сегодня. ...являясь ооочень примитивным аналогом мозга, ИНС все же имеют к нему некоторое отношение ------------- На "некоторое" согласен [Ответ][Цитата]
infomerka Сообщений: 28	На: Спасибо Добавлено: 07 мар 08 6:54 Dreamer ------------------------------------------------------- Пока не будут удолетворены низшие потребности человек никогда не будет думать о вышележащих. -------------- Это, очевидно, неверно. Скажем, человек вполне может пойти в музей, будучи при этом слегка голодным. А в истории немало случаев, когда люди умирали из чувства долга, что тоже вряд ли укладывается в пирамиду Маслоу . На мой взгляд, точнее будет сказать, что более важная (врожденная оценка, но сильно зависит и от воспитания) и/или более сильная в данный момент потребность вытесняет более слабую - независимо от ее расположения в иерархии Маслоу. ------------------------------------------------------- В норме, без каких-либо сильных причин пирамида выполняется. ИМХО. Что касается голода и музея, то это не совсем корректный пример. Если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОЛОДЕН мысль о музее ему придет в последнюю очередь. Что касаемо патриотизма и гибели за идею, а также такие фразы как "положил жизнь за исскуство", самопожертвования и .д., то скорей подмена низших потребностей высшими. Кстати, в нормальных, не экстремальных условиях, без давления "на психику" такого тоже не будет. По крайней мере большинство обеспеченных граждан страны , незацикленных на какой то одной или нескольких проблемах, растящих детей и содержащих семью, погибать за идеи явно не собираюстся. Если же человек находиться что говориться "припертым к стенке" он уже рассуждает по другому. Умереть самому чтобы спасти другого, остаться голодным но накормить собственного ребенка и т.д. (Хотя по рассказам ветеранов ВОВ, они шли "не за Сталина", а просто понимая, что позади их семьи и родные, которых никто кроме них не защитит.) Пардон если немного ответил "не в тему" (форум то о ИИ ). [Ответ][Цитата]
infomerka Сообщений: 28	Всем спасибо Добавлено: 07 мар 08 6:57 На данный момент ответов было более чем достаточно. Спасибо всем кто прокомментировал вопрос. А пока надо подумать и собраться с мыслями. А то многовато всего [Ответ][Цитата]
гость 45.79.208.*	На: Мотив развития Добавлено: 04 мар 18 18:37 Цитата: Автор: infomerka Обращаюсь к корифеям этого сайта и просто единомышленникам, надеюсь на понимание. Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей. Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо. Я так понял в геометрии - нахождение "золотого сечения" или симметрии, в математике - формулы обьясняющей какую-либо последовательность чисел, в физике - физические законы и т.д. Одним словом, что выглядит красиво, обычно оказывается простым, в тоже время емким по смыслу, и как правило правильным (хотя думаю не всегда).Например, закон Эйнштейна - E=m*c^2 ; Ньютона F=m*a. У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике? З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу. Об этом говорит Редозубов Краста это и есть закономерность, интуитивное эвристическое восприятие закономерности. Но увы машины не умеют пока видеть красивое и сексуальное. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Всем спасибо Добавлено: 06 мар 18 7:22 Цитата: Автор: infomerka На данный момент ответов было более чем достаточно. Спасибо всем кто прокомментировал вопрос. А пока надо подумать и собраться с мыслями. А то многовато всего - Пытаясь что-то объяснить мы некоторые "вещи" вынуждены принимать как данность (догматы). Среди них и "стремление к минимуму энергии и минимуму действия". Можно, конечно, идти от "Большого взрыва", но долго. Например, смотри: "Физика процессов эволюции" В.Эбелинг, А.Энгель и др. Адам Смит сказал, что у человека "корысть определяет мотивацию". [Ответ][Цитата]
Кусаюсь Сообщений: 974	На: Спасибо Добавлено: 06 мар 18 10:57 Цитата: Автор: daner Совершенно не согласен. Во-первых, есть формальное доказательство (и ссылку на него я давал) где показывается эквивалентность ИНС и Маш.Тьюринга. Так что если не верить, что на ИНС можно создать ИИ -- значит не верить в то, что на МТ можно это сделать (вообще). А если доверять Черчу (ну пока еще никто не опроверг его тезис), то и вообще не верить в создание ИИ на основе АРХИТЕКТУРЫ современного компьютера. Это конечно все дело веры, но ... лично я думал, что здесь собрались люди, которые на эту точку зрения имеют одинаковые взгляды. Во-вторых, являясь ооочень примитивным аналогом мозга, ИНС все же имеют к нему некоторое отношение . Нейросети попадают под ограниеемя Вейерштрасса. Это далеко от универсальности. [Ответ][Цитата]
Евген Сообщений: 181	На: Мотив развития Добавлено: 06 мар 18 11:13 Цитата: Автор: infomerka Обращаюсь к корифеям этого сайта и просто единомышленникам, надеюсь на понимание. Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей. Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо. Я так понял в геометрии - нахождение "золотого сечения" или симметрии, в математике - формулы обьясняющей какую-либо последовательность чисел, в физике - физические законы и т.д. Одним словом, что выглядит красиво, обычно оказывается простым, в тоже время емким по смыслу, и как правило правильным (хотя думаю не всегда).Например, закон Эйнштейна - E=m*c^2 ; Ньютона F=m*a. У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике? З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу. [Ответ][Цитата]
Евген Сообщений: 181	На: Мотив развития Добавлено: 06 мар 18 11:56 Цитата: Автор: infomerka Обращаюсь к корифеям этого сайта и просто единомышленникам, надеюсь на понимание. Прочитав и просмотрев материалы по исскуственному интелекту и самоорганизующимся программам возник вопрос который, наверно, у многих возникал. А именно ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей. Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо. Я так понял в геометрии - нахождение "золотого сечения" или симметрии, в математике - формулы обьясняющей какую-либо последовательность чисел, в физике - физические законы и т.д. Одним словом, что выглядит красиво, обычно оказывается простым, в тоже время емким по смыслу, и как правило правильным (хотя думаю не всегда).Например, закон Эйнштейна - E=m*c^2 ; Ньютона F=m*a. У меня вопрос: 1)Насколько это соответсвует действительности? 2) если есть такая возможность определить алгоритмически термин КРАСОТА чего-либо, то как реализовано/можно реализовать на практике? З.Ы. Если есть такие разработки в мире хотелось бы посмотреть как это было реализовано. Хотя насколько мне известно все программы "затачиваются" под конкретную задачу. Имя "бога"- ТЯЖЕСТЬ. Она подразумевает антипод - ЛЕНЬ. Между этими силами находится человек (и пр.), которыми движут три силы: доминирование, перенос генома и пища (деньги). И всё это он вынужден делать "красиво". Т.е. "красота", это больше плацебо, чем "двигатель". Опираясь на принцип "подобия" можете кодить, не ошибётесь. [Ответ][Цитата]
гость 5.138.221.*	На: Мотив развития Добавлено: 09 мар 18 1:00 ??? [Ответ][Цитата]
гость 51.15.82.*	На: Мотив развития Добавлено: 19 мар 18 17:10 Цитата: Автор: infomerka Мотив развития мотив есть, но каждый должен его сам открыть внутри себя и у каждого он разный [Ответ][Цитата]
Стр.3 (4): 1  2  [3]  4 << < Пред. | След. > >>