Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (20) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: логическая чумка
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 26 июл 13 4:41 Про инверсию. Тут важно понимать, что время-это аргумент логики и задает область ее применения. Создается новая логическая система отсчета, которая повторяет прежнюю во всем, поэтому мы имеем 2 равнозначные системы полностью зеркальные относительно друг друга, и время, как таковое, оказывается для любого события в обоих системах в одной точке, что делает оба события не тождественными не эквивалентными, а равными. Разными оказываются только алгоритмы получения этих событий. Это замечательное свойство логики позволяет делать научные изыскания не только методом индукции, но и дедукции. Т.е. оба метода при правильном использовании логики приводят к одному и тому же результату. С позиции любой из этих систем отсчета (при объединении систем в одну), результат оказывается достижим при помощи тех же самых алгоритмов! Но относительно каждой из них, результат в другой системе отсчета будет выглядеть, как полученный через обратные алгоритмы. Когда мы рассматриваем вопрос о: "причиной поражения генерала и его армии стала ненадлежащим образом проведенная по нему панихида" в такой обобщенной системе отсчета из 2-х логик и соответствующим им системам, то формально, логика такое поддерживает, поскольку в зеркальной системе отсчета так и получается. т.е. следствие выглядит причиной. Другими словами, логика здесь является заложницей своего аргумента-времени (других кстати и нет...они являются производными от времени). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: логическая чумка Добавлено: 26 июл 13 8:41 91.203..> "причиной поражения генерала и его армии стала ненадлежащим образом > проведенная по нему панихида" в первом приближении речь идет о ситуациях скорее, когда причиной смерти стало то, что не долечили, готовясь к панихиде.. Более конкретно, речь идет о некоторых сюжетах в иерерхической самоорганизующейся динамике. Скажем, вот какое-нибудь течение Тейлора, на самоорганизующейся системе волн начинает формироваться структурв второго порядка в виде фазового ритма на группах форн. Может быть так, что причиной того что структура первого порядка вдруг начала распадаться является то, что флуктуация формирующейся структуры второго порядка нарушила условия самоорганизации первого порядка (например возник некий резонанс с вращающимся цилиндром, формирующим течение). При угасании ресонансного канала режим самоорганизации первого порядка возобновится, хотя в среде могут сохраниться возмущения происходящие из предыдущего эпизода самоорганизации. Т.е. будующее состояние в какой-то мере напрямую влияет на настоящее, замыкая причинные отношения. При всей спекулятивности этого примера я хотел бы показать физически более менее ясную ситуацию с запутанными причинными отношениями (особенно когда состояния пере- крывают друг друга по времени, развиваясь в разных пространственных масштабах). Кроме того, в общем случае прямые и обратные преобразования несимметричны, обратимость это некая идеализация, идеальная совершенная форма группы обратимости. Это если включать время в логику: тогда возникает потребность сформулировать логику необратимости. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: логическая чумка Добавлено: 26 июл 13 11:04 ==обращая ваше внимание на то, что рассуждения о степени вдумчивости суть голословны, неверифицируемы. Это голимая бессмысленная риторика. не заменяющая аргументов. В них нет ничего 'тонкого', чтобы было интересным, привлекло внимание, было новым.== Это не риторика, это просьба.Это действительно тонкий момент и когда-то я рассуждал так же как вы, но потом заметил и сейчас это один из ключевых моментов моей теории СИИ.На это ушло нескольо лет изучения принципов мышления.Поэтому прошу вдуматься, то есть попытаться найти это самое тонкое, которое нельзя объяснить словами, тут есть предел, на это можно только наткнутся и я показываю в какой стороне оно находится и прошу там покопать.Конечно было бы проще если бы вы могли читать мои мысли ==При рассмотрении динамичной системной организации для какого-нибудь объекта мезоуровня даже само понятие списка ТИПОВ свойств становится неопределенным, определяемым СИТУАЦИОННО и ПРАГМАТИЧНО.== Одно дело наше описание ЭЧ, которое естественно еще долго будет очень неопределенным, и другое дело сама ЭЧ, которая является абсолютно конкретной вещью.Мы не знаем что такое ЭЧ, но знаем что она ЧТО-ТО, то есть она не общее свойство, не понятие в нашей голове.Иначе бы нам не о чем было бы даже говорить если бы в космосе небыло определенности, либо там что-то, либо там ничего. ==Про КМ и ЭЧ вы можете думать что угодно - это будет ваша интерпретация (продвинутая или профанная не суть), но при этом вы должны уметь вычислять на основе некоей теории (сопряженной с вашей интерпретацией) те свойства частиц, которые входят в стандартные характеризационные типологии, уметь предсказывать исход того или иного эксперимента. Тогда будет предметный разговор, а не разговор о тортах, подтверждающих всеобщую причинность. Мне сильно кажется, что ваша интерпретация боровской интерпретации скорее ахинея, чем что бы то ни было иное. Но я могу на словах и согласиться с вами.== Вычисления и тд это лдин из вариантов дрказательства.Я предпочитаю другой на мой взгляд более продуктивный способ, которым и пользуюсь в нашем разговоре.Почему он более продуктивный так это потому что помимо доказательства дает еще и понимание.Вы же не будете спорить с тем, что нужны не только эксперементы, но и нужно сформулировать гипотезу и пбсолютно четко во всех нюансах понимать о чем в ней речь, а теперь представьте, что вам кажется что вы ее сформулировали, а на самом деле это не так и затем провели эксперемент, вычисления и тд и решили что из них следует что гипотеза верна, хотя ее даже и нет...Помимо того, что нужны эксперементы и вычисления нужно еще уметь думать, именно это основа познания.И что я делаю, так это показываю вам что слово индетерминизм не имеет никакого смысла в контексте нашей темы, там нет понятия и нет никакой такой копегагенской интерпретации, даже опровергать нечего, она не более чем набор слов и таким образом все эксперементы и вычисления доказывают что-то совершенно другое. ==> Бредого говорить, что может существовать абстрактный куб Слово 'существует' используется в разных смыслах. == Мы говорили о существовании во вселенной.Существовать может только КАКОЙ-ТО куб, ЧТО-ТО, например куб с конкретными размерами, потому что куб это и есть штука с размерами так что он в любом случае будет иметь размеры, один из вариантов размеров.Но куб с размерами это еще НЕ какой-то объект, не ЧТО-ТО, о чем речь все еще непонятно, ни о чем, все еще есть варианты по каждому из которых должно быть задан вопрос и получен ответ и только когда будут получены ответы по каждому свойству вот тогда речь пойдет о ЧЕМ-ТО.То есть "ЧТО-ТО" "находится" в самом конце, а до тех пор НИЧЕГО.ЭЧ это и есть ЧТО-ТО, что-то в космосе.И все свойства ЭЧ предопределяют ее судьбу в системе.Она делает то, что возможно согласно ее свойствам и больше НИЧЕГО.Она не может пойти против своих свойств они ее ограничивает непреодолимо так же как гора никогда не поместится в руки потому что она гора, то есть вследствие нее самой, объяснением и доказательством является ее же СВОЙСТВО.Или вам все еще непонятно и мне нужно както дополнительно объяснять и доказывать что гора в силу размеров не влезет вам в руки?...Поэтому мир детерминирован. ==что до парадокса БТ, то он связан с проблемами, которые возникают при неадекватном оперировании понятием меры. Ваши непонятки с неклассичностью квантовой логики связаны с некорректным переносом стандартов удостоверения свойств из макромира в микромир. Диаметр ЭЧ не померять линейкой, само это 'свойство' не приложимо к объектам мира в данном пространствено-энергетическом разрешении.== 1.Можно подробнее про БТ?Ну там принцип хотя бы, совршенно не ясно о чем речь и как они там чего режут и совмещают. 2.Это не непонятки с квантовой логикой, это понятки того, что ее сторонники не понимают какую бессмыслицу они говорят. 3.Почему вы так решили?Всмысле про линейку конечно понятно, но у нас есть мозги которые позволяют нам и без линейки знать что ЭЧ обладают размерами.Мы не можем знать какие это размеры, но знаем что какие-то, то есть какой-то из бесконечности вариантов.Если нет размеров, то пространство пустое, ничего нет, а эч ЕСТЬ, соответственно... ==Просто торт может взорваться, т.к. присоединение к нему окислителя не сразу делает торт не тортом. В композиции торт приобретает новые свойства, может немного и нео-== В моем примере не шло речи ни о каком окислителе и речь только о таком торте и не надо его модифицироватьБудто я не соглашусь что торт с окислителем может взорваться, я мог бы абсолютно точно так же вместо обычного торта привести в пример торт с окислителем и сказать что такой торт взорвется в полном соответствии с самим собой и не может не взорваться потому что вот он такой вот торт с окислителем и это точно такая же отличная иллюстрация и объяснение детерминизма.Объекты делают только то, что они могут согласно своим свойствам, а все остальное никогда не сделают потому сврйства их ограничивают.Всегда есть причина, объяснение потому что все делается чем-то и либо в этом "чем-то" есть свойство которое реализует какой-то результат либо там его нет и результат не возникнет. ==вы столь отлично все объяснили, что впредь тормозить не буду. Теперь я знаю, что взаимоисключающее невозможно потому что невозможно взаимоисключающее. Вы мне все доходчиво объяснили. Спасибо.== "Потому что невозможно взаимоисключающее" это отнюдь не аргумент а способ обратить внимание на само понятие ведь оно и так само себе доказательство.Вот скажем в данный момент в мире существует сколько-то объектов.Назовем это множетво А.Вам надо приводить какие еще доказательства помимо самой описанной ситуации А в пользу того, что нет ни одного существующего объекта который бы не входил в множество А?... ==нвпредь тормозить не буду== Я там дописал "Ps агрессия использована только как способ объяснения, просто иногда человеку проще чтото понять если на него кричат что он дурак и тут все очевидно и вот тогда до него доходит" [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: логическая чумка Добавлено: 26 июл 13 12:32 Цитата: Автор: гость Про инверсию. Тут важно понимать, что время-это аргумент логики и задает область ее применения. Создается новая логическая система отсчета, которая повторяет прежнюю во всем, поэтому мы имеем 2 равнозначные системы полностью зеркальные относительно друг друга, и время, как таковое, оказывается для любого события в обоих системах в одной точке, что делает оба события не тождественными не эквивалентными, а равными. Разными оказываются только алгоритмы получения этих событий. Это замечательное свойство логики позволяет делать научные изыскания не только методом индукции, но и дедукции. Т.е. оба метода при правильном использовании логики приводят к одному и тому же результату. С позиции любой из этих систем отсчета (при объединении систем в одну), результат оказывается достижим при помощи тех же самых алгоритмов! Но относительно каждой из них, результат в другой системе отсчета будет выглядеть, как полученный через обратные алгоритмы. Когда мы рассматриваем вопрос о: "причиной поражения генерала и его армии стала ненадлежащим образом проведенная по нему панихида" в такой обобщенной системе отсчета из 2-х логик и соответствующим им системам, то формально, логика такое поддерживает, поскольку в зеркальной системе отсчета так и получается. т.е. следствие выглядит причиной. Другими словами, логика здесь является заложницей своего аргумента-времени (других кстати и нет...они являются производными от времени). Я не понимал о чем речь 3 года назад, не понимаю и сейчас [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 0:10 ИЦ> и когда-то я рассуждал так же как вы, поменьше неэффективной риторики, ОК? может, с возрастом вы перестали быть способным поддерживать адекватную когнитивную сложность? Мудрость возраста в чем-то сродни детской малофункциональной холистичности (синкретичности). Мудрость как умение выделять главное, значимое, - логический пуризм, ригоризм, фиксизм вы считаете важным.. мудрец-резонер это необычная фигура.. > прошу вдуматься я стараюсь в меру своих сил. > ЭЧ, которая является абсолютно конкретной вещью ультракороткоживущие резонансы не являются 'абс. конкр. вещью'. Как и наши мысли. Даже стабильные ЭЧ находятся в своей определенности под действием принципа неопределенности. Это в таблице свойств ЭЧ 'конкретна'. Относительно стандартизирующих условий. > нужно еще уметь думать вот физики всем каганом и думали по-более нашего с вами и выработали квантовую логику. Другие логические системы просто менее эффективны в работе. Ни детерминизм, ни индетерминизм сами по себе (как метафизические абсолюты) не имеют отношения к теме логических компетенций интеллекта. Интеллект это не машиннное следование принятой системе абстракций и абстрактных правил, а гибкое оперирование разными логическими системами сообразно требованиям ситуации. Вы просто не понимаете копенгаген и его место в системе других интерпретаций. Но какая-бы не была интепретация, квантовая логика Формализма остается инвариентом. Если, конечно, вы не предложите нечто более конкретное, чем просто личное непонимание. Отказ от классики и произошел именно потому, что ее ответы были неконкретными, громозд- кими, невразумительными. Просто классика вышла за пределы своей компетенции. > Или вам все еще непонятно если вам все так понятно, то где ваши убедительные речи? Cуществует центр тяжести системиы тел. Каков его размер? > Она не может пойти против своих свойств ваши рассуждения тавтологичны, зацикленны. По определению свойство это то, что проявляется в поведении. Если ситуация открытая, система переопределяющаяся, то 'сначала' поведение, а потом - свойства, это только в закрытой ситуации есть идеальный, формальный детерминизм, когда свойства (зафиксированые и определенные) предопределяют поведение. Грубо говоря, свойства определяются равновесным ансамблем, а если ансамбль СУЩЕСТВЕННО неравновесен, то свойства являются недоопредеденными в меру существенности неравновесия. Cвойства резонансов весьма разнообразны, многообразие каналов возможны реакций. А при сверхбольших уровнях плотности энергии (как меры возможностей) вообще возможно 'черт знает что', вплоть до сотворения мира по логике недоступной нам в принципе (мы ее только 'апроксимируем' в своих моделях мироздания). Скажем, число частиц в системе это плохоопределенное квантовое число. Если плохо определено число 'центров' причинности (механической), то и понятие причинности меняется соотв. образом. Ведь вы можете не только верить во что угодно, как угодно интерпретировать эксперименты, но вы должны еще и считать эксперименты. И логика эффективного расчетного формализма признается 'объективностью'. Предложите более эффективную расчетную схему - и ваша логика будет признана адекватной. > БТ ну, например. Вот история с пятым постулатом. Модифицировали его 'наивную' форму и.. ничего не случилось, система изменилась, но не рассыпалась. Точно так же, если озаботиться содержанием (!) понятия гладкости, то если модифицировать наивные представления о гладкости (возможно непрерывное но нигде не дифференцируемое, возможно 'невозможное'), то при разрезании яблока гладко (но в ослабленном смысле) из частей можно сложить два яблока ('неплотности' как бы так равномерно распределятся по объему, что мы не отличим новое ядлоко от старого (если не будем взвешивать, но более изощренное рассмотрение может показать, что при 'физически' 'достоверном' ТАКОМ разрезании произойдет переопределение массы и новое яблоко в строгом смысле будет не отличимо от старого). Это как рождение массы вещества из энергии поля. Итак, 'необычные' геометрические представления (при конкретизации которых появились понятия типа меры Лебега, а потом и фрактальной геометрии etc) не приводят к порождению ПАТОЛОГИЧЕСКИХ противоречий, они оказываются эффективными в представлении некоторых Явлений. КАк эффективной оказалась неевклидова геометрия. Даже на сугубой приземленной практике неевклидовы представления оказываются полезными - какие-нибудь, там, гиперболические ('рыбий глаз') самоорганизующиеся карты объектов (напр. тегов). Не говоря уже о фрактальных представлениях. Это все к тому, что 'наивные' представления о 'списке свойств' также нужно погрузить в более гибкий операционный контекст. Как бы разомкнуть их из тавтологической аналитичности в контекстуализированную синтетичность. Переплестись с миром. > не можем знать какие это размеры, но знаем что какие-то, а может мы утыкаемся в границу применимости понятия 'размер' (метрика дестабилизирует-ся, дестабилизируется сама топология и пространство перестает быть метрическим). ровно так же и свойство 'тортовости' зависит не только от самого объекта (это идеализация), но от его окружения. Более того - от иерархии контекстов. Торт не может взорваться только при ваших представлениях о торте. Кто-то может представлять торт как нечто политое окисляющим агентом, что при известных условиях может взорваться. Еще тут можно привлечь концепцию скрытых свойств. Как вы говорите 'объективно' может торт и 'может' взорваться и без окислителя, просто вы не знаете тех условий при которых вещество торта произведет эксплозию. Опять же, это у вас философия эссенциализма, сущностых качеств, которые как-то метафизически отизвека приписаны телу. Опять же, сам пример с тортом это как бы бег в колесе - это не тот пример, который хорошо отражает мир, ибо торт как вещь изначально изготавливается из веществ, которые вроде как не должны спонтанно взрываться. В закрытой ситуации легко исповедовать философию закрытости. > в мире существует сколько-то объектов.Назовем это множетво А.Вам надо приводить какие еще доказательства помимо самой описанной ситуации А в пользу того, что нет ни одного существующего объекта который бы не входил в множество А?.. Cколько объектов в мире неопределенно. Вы стоите на уровне наивной теории множеств. ДАЖЕ ЕСЛИ постулировать А, то вы ведь не постулировали при этом, что подмножества не являются тоже 'объектами'? И даже если они являются собственными подмножествами множества А, то уже множество их пересечений, скажем, уже не собственное подмножество множества А, хотя бы из-за различий мощностей. Объектами Аi вы их не перенумеруете. ------------------- Т.е., да, пролиферация, размножение логических систем обескураживает. Классика может претендовать на роль некоей металогики. Возможно исследование самого пространства всех возможных логик. При этом, в общем-то, классика хотя и обладает выделяющими ее свойствами, но они не таковы, чтобы абсолютизировать металогические функции классики. (Как бы неклассики часто думают классически, хотя и примеры укорененой неклассики имеются.) [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 2:50 "Кроме того, в общем случае прямые и обратные преобразования несимметричны" Разумеется 3*2=6 и 12/2=6 не симметричные операции, но это лишь с позиции одной из логических систем с одним вектором времени. Обратных механизмов нет ни в логике ни, как следствие, в реальных физических условиях. Свет из фонарика назад не запихаешь, фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь. Первопричина-логика, которая не имеет обратных функций во времени в принципе. Вы никак не понимаете роль времени в структуре логики. "Это если включать время в логику: тогда возникает потребность сформулировать логику необратимости." зачем ее формулировать? Она и так присутствует там изначально. Обратимость появляется при использовании логики заново, с новой точки отсчета ее применения во времени. И если вектора полностью противоположны а размерность квантования времени та же, то получаем ту самую обратимость. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 2:57 как доказательство отсутствия обратных операций в логике-реализованных в компьютере обратной операции на тех же сумматорах. Т.е. двоичная логика не умеет вычитать. Это ли вам не доказательство необратимости? Отсюда ноги растут у всей необратимости в физических процессах. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 3:19 Обратные операции в логике появились как раз из-за искуственного удаления из логики временной функции (т.е. путем кастрации логики). И смотрите как интересно получилось: Обычно при уменьшении логического базиса мощность системы уменьшается, а тут наоборот, она вдруг расширилась вдвое за счет появления обратных функций. Нестыкуха...что-то тут не так Разумеется не так! Убрать из логики время-это все равно, что исключить из логического базиса функцию инверсии (которая как раз ответственна за управление вектором времени в логике). Используя обратный код и меняя критерии истинности начальных значений бит с 1=истина 0= ложь, на обратные критерии: истина=0 а ложь=1, вы тем самым меняете причину и следствие местами, другими словами поворачиваете вектор времени в обратную сторону и далее производите логическую операцию сложения обычным способом. Получившийся результат сложения вы снова инвертируете побитно и вуаля-получаете вычитание. Т.е. формально, вы нарушили систему отсчета, создали другую, и применили ту же самую функцию уже в новой системе отсчета, понимаете? Вы, как наблюдатель уже в новой системе находитесь и для вас сложение ПРЯМАЯ функция так и осталась. Но из первичной системы она выглядит обратной! вычитанием. Поэтому прямая функция 2*3=6 точно также будет выглядеть делением в зеркальной системе отсчета. Т.е. вы будете точно также умножать 2*3, а производить на самом деле деление!12/6 24/4 или иное в зависимости от принятого масштаба в зеркальной системе отсчета. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 3:33 при вычитании, масштаб обратной системы остается тот же, а вот умножением вы уже начинаете масштабировать обратную систему отсчета, поэтому 3*2 задаст обратную систему как 12/2, а 2*3 уже будет в проекции выглядеть как 18/3. т.е. результат 6 нужно будет умножать или на 2 или на 3 соответственно. Вот в чем суть обратных операций и вот в чем их симметрия. Если масштаб обратной системы сохраняется, то симметрия заметна более очевидно, как в случае с вычитанием. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 3:35 Ступил в посте выше, вот так правильно: "Т.е. вы будете точно также умножать 2*3, а производить на самом деле деление!12/2 18/3 или иное в зависимости от принятого масштаба в зеркальной системе отсчета." [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 4:47 91.203..> нет, операции 2*3=6 и 6/3=2 являются СТРОГО симметричными (в абстракции от реализации операций) и обратимыми. > Вы никак не понимаете роль времени в структуре логики. Нет, это вы неадекватно трактуете понятие логики, отчасти расширяя его сверх меры, отчасти неправильно трактуете содержание логики. 2+2=4 при данных условиях истинности вне зависимости от времени (если законы арифметики не изменяются со временем) истнно во всех возможных (темпоральных) мирах. Логика это наука о 'правильном' мышлении (и трансляции истинонности в цепях вывода). С одной стороны, вывод можно рассматривать как процесс во времени. Скажем в какой-нибудь конструктивной логике (АиА) и А неэквивалентны из-за того, что первому выражению требуется больше ресурсов для представления. Но при данных аксиомах системы этот вывод верен вне зависимости от того, строится ли явно какое-нибудь из этих выражений. Не эквивалентны вне зависимости от времени, хотя время (ресурс времени) явно учитывается в данной логической системе. Поэтому с др. стороны, как традиционно, принято, что логика это скорее не про отдельное высказывание а про все возможные высказывания в данной системе. Пусть их мульён и нам они не известны, но они определены аксиомами, фактами (посылками), правилами вывода и имеют фиксированную истинность, которую мы можем открыть, но котрая никак не зависит от времени. Их как бы можно сгенерировать при бесконечно быстрой генерации выводов. Конечно, такая абстракция от времени приводит к проблемам разрешимости и всему такому прочему. ВЫ излагаете понимание логики как некоего конструктивного процесса, когда система из опыта своего взаимодействия с миром извлекает факты (есть базовая логика фиксации фактов-событий), закономерности, общие правила (связи явлений и связи понятий (правила вывода)), формирует понятия, аксиомы, производит дедуктивные, абдуктивные и индуктивные фигуры, производит ревизию постулатов, очерчивает противоречия, совершенствует механизмы поиска вывода и прочая прочая. Логика как комплексная логическая машина интеллекта. Разумеется, такое понимание можно только приветсвовать, но оно не является традиционым и возникает коллизия с тем, что есть 'подлинная' логика. Традиционная логика подлинна по-своему и нетрадиционные представления подлинны по-своему. Просто нужно понимать контекст и не спорить попусту. Правда, растворяя время в логике (скорее логику во времени) вы рискуете подменить собственный предмет логики предметом физики. Скажем, собственным предметом логики можно считать закон (который можно принять, а можно и не принять) не-не-А=А (снятия), рассмотрение различий соотв. систем и есть предмет логики (в данном аспекте). А можно перейти грань (условную) и начать рассуждать о необратимости (неснятии) в логике некоммутативных операторов, ненулевой скобки Пуассона, присоединяя физические интерпретации и все более теряя собственный предмет логики. Т.е. в своих содержательных рассуждениях можно учитывать фактуру мира, но теряя логическую (собственно логическую) специфику. Логика тут должна выглядеть не как способ физического рассуждения (адекватного), а как совокупность РАЗНЫХ способов рассуждения на разных уровнях 'приближения к миру'. Если наивные античные философы абстрагировались от времени, и, главное, показали условия релевантности такой логики, то это предмет логики тоже. И предмет весьма интересный т.к. позволяет делать 'вечно' истинные суждения (абсолютные). А равно и логика обиходных рассуждений это тоже собственный предмет логики. Если мы в своих фантазиях рассуждаем о путешествиях во времени, или даже просто вкладываем друг в друга ментальные пространста с разными временами, читая литературные произведения - то это тоже собственный предмет логики. И со временем не строго 'физическим' (скажем, психологическим) или даже вообще без времени (А есть Б и всЁ тут). > Т.е. двоичная логика не умеет вычитать это проблема не самой логики (обратимой в идеале), а проблема реализации, потери информации при переполнении сумматора. Но и конструктивная логика обратима при соблюдении условий точного представления. Да, необратимость неизгоняема в реальности, т.к. даже при точных обратимых циклах может проскочить ошибка. В каком-то смысле простота обратимой идеализации это адаптация к сложности необратимой реализации. И если строго, то понятие логики нужно относить, конечно, и к уровню реализации, и к уровню упрощенного описания и, главное, к процессу взаимодействия уровней. Просто нужно отслеживать о чем в каждый данный момент идет речь. необратимое представимо обратимым, особенно если оно 'слабонеравновесно'. Вообще, равновесное, обратимое имеет отчетливые физические прообразы, когда можно говорить что собственное время системы как бы останавливается, система в равновесии не эволюционирует, для стационара существует только 'внешнее' время. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 6:02 "нет, операции 2*3=6 и 6/3=2 являются СТРОГО симметричными (в абстракции от реализации операций) и обратимыми." а с какого перепугу у вас обратимая операция сейчас применяется к одному из множителей? Вы к результату должны термин применить. А то что вы показали банальность и с ней никто не спорил. "Нет, это вы неадекватно трактуете понятие логики, отчасти расширяя его сверх меры, отчасти неправильно трактуете содержание логики." Почему вы считаете что наличие в логике причины и следствия (это подразумевает темпоральность) является расширением логики? Вам не кажется что посылка и вывод это как раз и есть кастрация логики? Обоснуйте ваше заявление отдельно пожалуйста. "2+2=4 при данных условиях истинности вне зависимости от времени (если законы арифметики не изменяются со временем) истнно во всех возможных (темпоральных) мирах." А с этим никто и не спорил. "фактами (посылками), правилами вывода и имеют фиксированную истинность," нет в логике таких понятий как посылка и вывод. эту ересь придумали математики чтобы убрать так мешающее им время. Запомните, в логике есть и может быть только причина и следствие. А ваши математические кастрации только вносят парадоксы в задачах типа брадобрея. А там его нет если использовать темпоральность. "Правда, растворяя время в логике (скорее логику во времени) вы рискуете подменить собственный предмет логики предметом физики." Не надо забывать что логика контролирует физику и никакой подмен тут нет. Физика вторична по отношению к ней. "Разумеется, такое понимание можно только приветсвовать, но оно не является традиционым и возникает коллизия с тем, что есть 'подлинная' логика. Традиционная логика подлинна по-своему и нетрадиционные представления подлинны по-своему. Просто нужно понимать контекст и не спорить попусту." Опять же не надо забывать, что логика единственная полная система из всех возможных. Уже из этого можно сделать вывод что есть только одна подлинная логика, к которой обязаны приводиться все иные, а в противном случае они по определению не будут таковыми являться. Соответственно подлинной логикой может быть только двоичная, поскольку имеет самый простой базис. Мне кажется это достаточно банальным выводом. Просто человеку часто не хватает мозгов детализировать и разбирать все системы отсчета на кирпичики и склонен воспринимать объекты логики обобщенно. И в меру способностей к детализации у человека появляются так называемые парадоксы, которые он объясняет несовершенством самой логики. А на самом деле просто не хватает мозгов. Увы, это печальный факт. > Т.е. двоичная логика не умеет вычитать это проблема не самой логики" так а нет никаких проблем-то. Вы опять не поняли что логика не может быть необратимой, иначе она не могла бы быть полной системой. Просто нужно вкурить КАК эта обратимость происходит. Что я и попытался объяснить на примере использования сумматоров для вычитания. И никакие переносы разрядов там использовать не надо. А-В=i(Ai+B) где i побитная инверсия. Если вы заметили, то сам логический базис уже изначально относителен самого себя, поскольку есть коньюнктивная и дизьюнктивная части, дающие прямой и противоположный вектор логикам как отдельным и независимым системам, а обе эти логики и векторы встречаются и замыкаются потом сами на себе через функцию рождения ИИ (субъекта со своейт точно такой же логикой) как раз эволюционно. Этот круговорот лишь образно можно назвать закольцованным. Но к ИИ он имеет непосредственно прямое отношение, как к финальной точке развития системы и исчерпывания ее мощности. Но и тут логика всех нагибает потому что рождает ИИ и получается что она из прежней системы отсчета по мощности бесконечна. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 6:06 т.е. вот так вот время как в колесе крутится и при некоторой кастрации можно убрать этот фактор времени напрочь обобщением. Но на самом деле все работает куда хитрее. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 7:42 91.203..> у вас обратимая операция сейчас применяется к одному из множителей? нет никакого перепугу. Потому что стандарты строгости крайне снижены. Более строго 2*3 дает левоупорядоченную 6, а 3*2 правоупорядоченную. В зависимости от того какую 6 взять для обратной операции такое упорядочивание второго операнда и результата и нужно рассматривать. Т.е., конечно, строгая обратимость предполагает сохранение информации (здесь об упорядоточении), а необратимость - потерю информации. Тонкости определения понятия обратимости для одноместной или двуместной операции тут не принципиальны. Для двуместной операции обратимость реализуется как бы пареллельно по двум обратным каналам (как и по двум прямым). Не нужно мешать разные (но взаимосвязанные вещи). Есть логика высказываний определенного вида, силлогистическая логика. С нее все началось. Хотя Аристотель рассматривал и индуктивные аспекты, и аспекты метафоры. Это классический фрагмент логики, атемпоральный фрагмент (понятия фиксированы). Темпоральная логика (логика высказываний о временных аспектах) это тоже фрагмент в общей системе логик. Можно всю систему логик назвать Логикой, но, опять же, временная логика будет только частным случаем среди логик невременных (пространственных, причинных, модальных, псевдо-темпоральных, псевдофизических и проч.). > посылка и вывод это как раз и есть кастрация логики? нет, атемпоральность это идеализация. Это не 'кастрация' как не 'кастрация' символическое взятие интеграла понятия интеграла на фоне конструктивного процесса численного интегрирования. Абсолютная истина об интеграле ДОСТИЖИМА вне зависимости от ограничений конкретного счета. Т.е. даже если наши возможности счета для символических преобразоыаний ограничены и мы не можем взять интеграл, то все равно при определенных условиях у нас есть (могут быт) ВЕСОМЫЕ основания считать, что он существует в виде числа, даже если всех ресурсов вселенной не хватит его посчитать. (а этот вывод уже дальше играет свою роль в рассуждениях.) > эту ересь придумали математики есть опять же разные логики, - диалектическая логика (в разных вариантах, полагаемая 'содержательной'), силлогистическая, формальная (в виде исчислений), есть и логика математическая как предельная форма формализации. Однако и 'содержательные' логики (где понятия 'движутся') имеют формализованные варианты (динамическая логика, немонотонная, конструктивная, интенсиональная и др.). Как я говорил, можно и о текучем изрекать 'вечные' истины. > Запомните, все-таки разрешите мне на свое усмотрение квалифицировать авторитеты. > А там его нет если использовать темпоральность а типа это не бородатая банальность?? > логика контролирует физику cовсем нет. Это именно содержательные, концептуальные затруднения, НОВОЕ, новая экспериментальная реальность заставила корректировать логические стандарты (сереотипы схоластики). Система всех возможных логик нам ныне известна с птичьего полета, мы знаем структуру пространства всех возможных логик более-менее в общих понятиях, структуру регионов нужно исследовать специально. логика также не контролирует математику, математическиепостановки недедуцируемы, индукция формализована не полностью, как и абдукция. СОДЕРЖАНИЕ контролирует концептуальные формы, среди которых есть математические, логические, физические, комбинированные. Физический опыт породил квантовую логику, как физическая проблематика породила новые математические разделы (априори все возможные математические теории также 'не даны', хотя и 'есть' (особь если могут даться), как и логические системы). Конечно, регулярный опыт подразумевает свою 'логику', но опыт вообще говоря интерпретируем, и тут можно говорить о плохоопределенных, динамических, контекстуально-чувствительных интерпретирующих функциях, определенность которых не подходит под определенность логической регулярности. > логика единственная полная система из всех возможных полнота присуща только сильно идеализированной системе. Интересные системы балансируют между полнотой и консистентностью (паранепротиворечивые и параполные системы). Т.е. время может включаться в систему двояко - формально (и система остается формальной) или неформально, на уровне конструктивного процесса (либо процесса конструирования/ реконструирования самой системы (генерация гипотез о постулатах) или только на уровне процесса поиска вывода (дедуктивного или правдоподобного)). Мне кажется вы не очень четко определились со способом включения времени в систему логической компетенции. > подлинной логикой может быть только двоичная, поскольку имеет самый простой базис ну это как некий предел редукции, вырождения логики. Тут огромная потеря информации (в т.ч. и собственно логической). В общем случае, насколько я это себе представляю, оптимизирующие постановки дают часто решение в виде некоторой смеси двоичной и троичной логики. ну и булева логика это не единственная двоичная логика. И булева логика может быть многозначной. И для всего есть контексты релевантности. > логика не может быть необратимой формальная логика обратима в смысле единичности композиции прямой и обратной операции. Формальная логика может быть необратимой в смысле некоммутативности. 'Диалектично', неформально можно рассуждать как об обратимости, так и необратимости, о мере (не)-обратимости. В общем-то, необратимость следует из опыта отличного от опыта конструирования схем бинарной логики (которые при этом все-таки необратимо деградируют). И как я аргументировал, не логика контролирует опыт. Нужно различать логику необратимости (как явления) и логику необратимую (т.е. неполную и потому непрактичную). истины о нестандартных, неклассических логиках могут обрабатываться на основе преобразований кодов символов вполне себе бинарно-классическим образом. суть в интерпретации этих кодов. Высокоуровневые интерпретации, особенно для открытых систем, не контролируются бинарным базисом (который кодирует объекты программы, но не определяет логику программы). Поэтому ваши радикальные суждения в общем-то кажутся, простите, иррелевантными проблеме комплексного гибкого ИИ. > все работает куда хитрее. [Ответ][Цитата]
гость 91.203.198.*	На: логическая чумка Добавлено: 27 июл 13 8:49 "В зависимости от того какую 6 взять для обратной операции такое упорядочивание второго операнда и результата и нужно рассматривать" Я просто попросил вас показать обратную процедуру для получения числа 6 путем деления, а не для чисел 2 и 3. Фишка в том, что она определена исходными вводными данными. "Можно всю систему логик назвать Логикой, но, опять же, временная логика будет только частным случаем среди логик невременных (пространственных, причинных, модальных, псевдо-темпоральных, псевдофизических и проч.)." Все должно сводиться к неизбыточной полной модели. Вы против этого тезиса? Я так и не вижу ваших аргументов против тезиса о том, что время включено в составл логики и привел между прочим пример с парадоксом, точнее его отсутствием. "есть опять же разные логики, - диалектическая логика (в разных вариантах, полагаемая 'содержательной'), силлогистическая, формальная" никто не спорит что их много. Речь идет о нецелесообразности их изучения (в наших целях). Есть смысл изучать самую простую, к которой все приводятся (это вообще следствие из полноты...) "логика контролирует физику cовсем нет. Это именно содержательные, концептуальные затруднения, НОВОЕ, новая экспериментальная реальность заставила корректировать логические стандарты (сереотипы схоластики). " Нет тут никакого затруднения. Более того, ничто физичное, не способное быть запрограммированным и существовать не может. Затруднения возникают только у тех, кто с этим не согласен. "СОДЕРЖАНИЕ контролирует концептуальные формы," содержание не может контролировать форму и наоборот. Это опять таки имманентные вещи. Однако, логика, сама по себе, как структура (я имею в виду двоичную логику), соответственно, имеет и стремиться принять ту форму, в которой ей самой выгодно реализовываться в текущий момент времени. Это зависит от степеней свободы, в которой она развивается до своего логического конца и условий. Мы тоже вот развиваем разные логики и они имеют кривизну своей формы по мере гармонии ее описания. "но опыт вообще говоря интерпретируем, и тут можно говорить о плохоопределенных, динамических, контекстуально-чувствительных интерпретирующих функциях," А при чем тут опыт интерпретации чего-либо? Следует рассматривать логику как структуру, существующую независимо от нашего знания о ней. Собственно, так оно и есть. А то, что мы строим в своих головах есть проекции эталона, под который заточено буквально все. "Формальная логика может быть необратимой в смысле некоммутативности. 'Диалектично', неформально можно рассуждать как об обратимости, так и необратимости, о мере (не)-обратимости." вы опять пытаетесь работать с неполнотой логического аппарата. Нужно разнавсегда принять ее полноту и не делать умозаключений, противоречащих этому понятию. Это вносит в обсуждение лишние сущности. Я не радикален я просто рационален и применяю свойства логики в частности полноту для пресечения ненужных ответвлений в мышлении, ведущих в тупик. Моя радикальность заключается просто в следовании логике, вы ее так видите, потому что делаете лишние избыточные суждения. Это не очень научный и мутный путь. "Мне кажется вы не очень четко определились со способом включения времени в систему логической компетенции." Этот вопрос вообще крайне сложный, однако, я пришел к некоторому интересному выводу: функция инверсии отвечает в логике именно за направление логики. И эта тема очень интересно перекликается с математическим нулем, который по сути, является не числом, а как раз функцией инверсии. Мы можем долго спорить о логике, но я хотя бы связываю факты с множеством гипотез о логике (в числе которых вы неизбежно запутаетесь с вашим подходом) и выстраиваю логическую цепь по принципу объяснения одной догадкой максимального количества других гипотез и фактов. А вообще, несмотря на сложность вашего языка и упорное нежелание отсекать нерелевантные ветви суждений, вы мне кажетесь интересным собеседником. По крайней мере на этом форуме я равных не наблюдал. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (20): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  20 << < Пред. | След. > >>