Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.31 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое Жизнь
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что такое Жизнь Добавлено: 16 сен 14 14:00 Изменено: 16 сен 14 14:03 Цитата: Автор: Vpolevoj Инь-Ян - это такой своеобразный шар (как минимум), с двумя вложенными в него и взаимоперпендикулярными циклами перетекающей из одно в другое вещества?, энергии?, информации?... чего?... короче, "белого" и "черного"... Объемная модель Инь-Яна, см. рис. 3, останется покрасить, немного погнуть и можно пользоваться по назначению [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 16 сен 14 22:31 Цитата: Автор: Luarvik Объемная модель Инь-Яна, см. рис. 3, останется покрасить, немного погнуть и можно пользоваться по назначению Да, что-то вроде этого: Шар Тигунцева. Если посмотреть на центральный срез, то видно, что это почти идеальная заготовка для символа Инь-Ян. Как говорит Luarvik, осталось только раскрасить. Вот так и мы, когда смотрим на всем нам знакомый символ Инь-Ян, то на самом деле мы видим лишь "плоский срез" более сложной и более объемной конструкции, которую не то что понять, а даже изобразить и то, подчас, бывает трудно. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 0:49 vp> А уж что там во что переливается, и как внутри циркулирует - это уже не так важно только и важно то, как можно (и можно ли) реализовать абстракции (абстрактные концептуальные конструкции), как их можно интерпретировать на действительности.. конечно самоценно какие мысли переливаются себе там в голове производя приятное впечатление о себе и процессе - но этот вихрь должен овладевать массами, материальной реальностью.. не любая циркуляция 'внутри себя' есть жизнь, вопрос как раз составляет КАКАЯ циркуляция (количественно, качественно, структурно-функционально) есть жизнь (минимальная жизнь, жизнь сознания, жизнь интеллекта). каковы промежуточные состояния (фазы, срезы) etc. рs> идеальность? cамое простое понять идеальность как сопряженное пространство действующих законов, закономерностей. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 1:38 Изменено: 17 сен 14 1:44 Цитата: Автор: гость 79.178.2.* ПП это парадигма психики. Не слышал о такой парадигме. (И, если честно, не горю желанием услышать.) Цитата: Автор: гость 79.178.2.* Что такое по Вашему идеальность? Идеальность (оно же идеальное) - это любые процессы отражения, как в живой, так и в неживой природе. Могу кратко пояснить, почему это так, то есть, почему любые процессы отражения это - идеальное. Когда объекты взаимодействуют друг с другом, то они вступают во взаимодействие благодаря тем свойствам, которые у них есть, собственно, эти их свойства и проявляются через это взаимодействие, и по-другому не бывает. Поэтому, эти внутренние свойства объектов, благодаря которым они вступают между собой во взаимодействия, я обычно называю "материальными", или "материальным". Почему? Потому что эти свойства у объектов могут быть нами выявлены путем организации целенаправленного взаимодействия. Это понятно? То есть, когда мы хотим узнать, какие свойства есть у того или иного объекта, то мы целенаправленно организуем различные взаимодействия с этим объектом, и таким образом выявляем все его свойства. То есть, еще раз: хочешь узнать свойства у какого-нибудь объекта - организуй с ним различные взаимодействия - узнаешь. А теперь про отражение. Когда те же самые объекты взаимодействуют друг с другом, то их свойства не только проявляются (через это взаимодействие), но и слегка МЕНЯЮТСЯ. Собственно, "отражение" - это и есть незначительное (или значительное - это когда как) изменение имеющихся у объекта свойств в результате произошедшего с ним взаимодействия. Ну, и где же здесь "идеальное"? - спросите меня вы. Дело в том, что эти "измененные в результате взаимодействия свойства" НЕСУТ НА СЕБЕ, как мы сейчас говорим, информацию, о свойствах того объекта, который взаимодействовал с нашим объектом ранее. Собственно говоря, эти "измененные свойства" несут на себе информацию о свойствах ВСЕХ объектов, которые взаимодействовали с нашим объектом ранее. Вот, их больше рядом нет (и они могут быть вообще вне пределов нашей досягаемости, скажем, за миллионы километров от нас, или уже исчезли, закончили свой путь), а "информация" о них, в виде следов оставленных на различных объектах - ЕСТЬ. Вот это я и называю "идеальным". Когда объектов самих нет, и для того, чтобы нам узнать об их свойствах, мы не можем организовать с ними ПРЯМЫЕ взаимодействия (то есть, мы не можем пройти по прямому материальному пути), но мы можем судить об их свойствах косвенно, изучая и оценивая оставленные ими "следы" на других объектах. В общем-то, когда Природа научилась распознавать и использовать в своих интересах эти оставленные после взаимодействия "следы", вот тогда и родилась Жизнь. Потому что Жизнь - это управляемая материальная система, плюс управляемая идеальная (или информационная) система. Симбиоз двух систем. Одна занимается преобразованием вещества (и энергии), а вторая - обработкой информации, то есть, сбором и анализом "оставленных на объектах следов". И я знаю, как это можно сконструировать, причем, во множестве вариантов, необязательно даже использовать для этого белковую основу. Потому что Жизнь - это не "живые" исходные элементы, а - Структура, вполне определенная структура, или, как я говорю - Конструкция. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 2:27 не всякий след (отражение) взаимоджействия есть 'идеальное'. даже независимая (в отсутсвие прообраза) реактивация следа (ассоциативная память) не есть 'идеальное'. думается, что идеальное (СОБСТВЕННОЕ) появляется при 'взаимодействии' cледа с самим собою (через другие следы). Система инваринтов (схем) таких внутренних самообращенных взаимодействий порождает 'идеальное'. Идеальное как собственное, построенное 'на себе'. идеальное - это когда след реактивируется структурой в формирование которой этот след внес существенный вклад.. как бы когда след начинает существовать (в активной форме) 'сам для себя'. идея треугольника становится идеей, а не образом, когда концент треугольности может 'позволить себе' отключиться от поддержки эмпирическими образами и начать существовать в концептуальной системе (ассоциативной сети) с опорой на собственные признаки (содержания) (а не на конкретные виды конкретных треугольников). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 2:59 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* не всякий след (отражение) взаимоджействия есть 'идеальное'. даже независимая (в отсутсвие прообраза) реактивация следа (ассоциативная память) не есть 'идеальное'. думается, что идеальное (СОБСТВЕННОЕ) появляется при 'взаимодействии' cледа с самим собою (через другие следы). Система инваринтов (схем) таких внутренних самообращенных взаимодействий порождает 'идеальное'. Идеальное как собственное, построенное 'на себе'. идеальное - это когда след реактивируется структурой в формирование которой этот след внес существенный вклад.. как бы когда след начинает существовать (в активной форме) 'сам для себя'. идея треугольника становится идеей, а не образом, когда концент треугольности может 'позволить себе' отключиться от поддержки эмпирическими образами и начать существовать в концептуальной системе (ассоциативной сети) с опорой на собственные признаки (содержания) (а не на конкретные виды конкретных треугольников). гость 78.25.120.* (Хмур), вы, как всегда, забегаете вперед. Вот, скажем, Информация - это субъективное идеальное. То есть, двойное преломление идеального, отражение идеального применительно к самому себе. А что же, в таком случае, само идеальное? А само идеальное и есть просто "отражение". Которое есть везде, всегда и на всём. Вот сделать это "субъективным" или "информацией" - для этого нужно приложить определенные усилия и произвести определенные операции - само оно не возникнет и не появится. А "идеальное" - "отражение" - есть везде. Просто в силу всеобщности закона взаимодействия всего со всем. Законы же "идеального" (и "субъективного" до кучи) нам пока мало известны. Мы, как материалисты, попросту игнорировали эти процессы довольно долгое время. Но вот теперь, как мне кажется, время для этого пришло. Надо изучать. А то компьютеры - машины для обработки информации - мы уже делать научились, а что такое информация до сих пор не знаем. Нехорошо это. А уж ИИ (Искусственный Интеллект) нам без понимания природы субъективного не сделать никогда. В лучшем случае получится еще один компьютер - то есть, устройство для обработки информации - не больше. Еще раз повторю свою основную идею. И Жизнь, и Информация, и Интеллект (и многое другое того же уровня сложности) обязательно содержат в себе ДВЕ СУЩНОСТИ - Идеальное и Субъективное. Скомпонованы и соединены они могут быть в каждом случае по-разному, но все равно - это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ компоненты, и пропустить их или игнорировать их наличие не получится. И нам нужно в обязательном порядке и в явном виде вводить их в конструкцию, причем указывать и показывать как именно это делается, где конкретно их место в общей системе. И только в этом случае становится понятной сама Конструкция и принцип её работы. С "идеальным", я считаю, мы уже более-менее разобрались (кто отстал - те не в счет), во всяком случае понятие Модели Мира как отражения Реальности используется вовсю, а вот с "субъективным" у нас пока полный затык. Не знаю даже, что и делать... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 5:45 Изменено: 17 сен 14 5:51 Цитата: Автор: Vpolevoj Если посмотреть на центральный срез, то видно, что это почти идеальная заготовка для символа Инь-Ян. Вот так и мы, когда смотрим на всем нам знакомый символ Инь-Ян, то на самом деле мы видим лишь "плоский срез" более сложной и более объемной конструкции, которую не то что понять, а даже изобразить и то, подчас, бывает трудно. Ничего не надо резать, это не топологично ! Вы и здесь упрощаете объем до плоскости... Все, что нужно сделать, это повернуть верхнюю трубку 7 (считаем, что внутренний круг(2,5,4,6), разделяющий объем на две полости - резиновая перепонка с растягивающимся краем) на 180 град. вокруг вертикальной оси (соед. полюса т.2 и т.4), так, чтобы внешние отверстия обеих трубок оказались в одном полушарии (правом), а внутренние оставались бы на верт.оси - обе трубки будут смотреть вправо. В результате перепонка изогнется так, что ее край на поверхности сферы будет выглядеть (если смотреть справа или слева) как средняя спираль в Инь-Яне. Правое полушарие будет с двумя точками - правильный Инь-Ян, а левое - Инь-Ян без точек. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 6:46 Изменено: 17 сен 14 6:50 Цитата: Автор: Luarvik Ничего не надо резать, это не топологично ! Все, что нужно сделать, это повернуть верхнюю трубку 7 ... на 180 град. вокруг вертикальной оси так, чтобы внешние отверстия обеих трубок оказались в одном полушарии... В результате перепонка изогнется так, что ее край на поверхности сферы будет выглядеть как средняя спираль в Инь-Яне. Luarvik, я понимаю вашу идею. Но у вас получается всего лишь тот же самый Инь-Ян, только в объемном исполнении. А дело вовсе не в том, как мы получаем Инь-Ян (где его надо разрезать или изогнуть), а в том СМЫСЛЕ, который в нём заложен. А смысл в нём такой, что, во-первых, есть две противоположности, равные по своей силе и по своим возможностям. Равновеликие. Во всём. Во-вторых, они не просто уравновешивают друг друга, - они ЦИРКУЛИРУЮТ, то есть находятся в постоянном движении. В-третьих, они ПЕРЕТЕКАЮТ друг в друга, то есть, одно постоянно превращается в другое и наоборот. И, кроме того, в каждом из них еще и заложено по зародышу своей противоположности. То есть, Инь-Ян - это идея вечной циркуляции, и в то же время, борьбы двух противоположностей. А в их каплевидной форме я вижу идею Солитона (о чем я и написал). И когда я сказал, что символ Инь-Ян - это всего лишь плоский срез объемного объекта, то я не имел ввиду, что существует точно такой же Инь-Ян, только в объеме, а хотел этим сказать, что процессы перетекания одной противоположности в другую могут оказаться много сложнее (и даже не в 3D), и что знакомый нам символ - плоский Инь-Ян - это всего лишь "срез", относительно своего более сложного и более замысловатого родителя. И я не хочу разбираться буквально, как именно из трехмерного объекта на "срезе" получается плоский символ Инь-Ян, потому что я воспринимаю его как ИДЕЮ, как образ, а не как нарисованный объект. Наверное это происходит потому, что я не считаю существующий плоский символ Инь-Ян достаточным для того, чтобы раскрыть идею Солитона. Солитон, на мой взгляд, в обязательном порядке каким-то образом взаимодействует и с той средой, в которой он существует, потому что он является в некотором роде её частью - её порождением. Это касается и электро-магнитного кванта света, в том числе, и любого Живого объекта. Вот поэтому символ Инь-Ян для меня и символ, и одновременно образ чего-то большего (трехмерного), что мы можем лишь угадывать, глядя на этот "плоский срез". [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 6:54 Изменено: 17 сен 14 7:33 -> Vpolevoj Без претензий на "философию". Как-то так: Вам не нравится взгляд на Инь-Ян как на одностороннюю поверхность ? По-моему, ему это очень даже идет ! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 8:40 Цитата: Автор: Luarvik Как-то так: Вам не нравится взгляд на Инь-Ян как на одностороннюю поверхность ? По-моему, ему это очень даже идет ! Luarvik, вы прямо читаете мои мысли! Я тоже хотел в качестве иллюстрации поместить теннисный мячик. Потому что траектория замкнутого цикла сразу по трем измерениям получается именно такая. И я так думаю, что и электромагнитная волна тоже представляет из себя нечто похожее, а не простые две взаимноперпендикулярные плоскости, как это рисуют в учебниках. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 9:13 Ну вот Рисовал "единство и борьбу противоположностей", а получился "теннисный мячик"... [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 17 сен 14 22:07 Цитата: Автор: Luarvik Ну вот Рисовал "единство и борьбу противоположностей", а получился "теннисный мячик"... Что поделаешь... Оптимальных и универсальных форм очень мало: шар, куб, пирамида... "теннисный мячик". Дело в том, что эта извилистая траектория, как на "теннисном мячике", тоже является своего рода проекцией некоего четырехмерного объекта на наш трехмерный мир. А такого рода проекции всегда "отбрасывают всё лишнее" (по одному из измерений) и поэтому в итоге получаются такие вот законченные формы. Не расстраивайтесь. Всё правильно. Так и должно быть. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 19 сен 14 1:16 Изменено: 19 сен 14 1:25 Цитата: Автор: rrr3 А Вам живое "надо" или "мыслящее" (СИИ)? А живое - это "больше" чем мыслящее или мыслящее "больше" чем живое? Или может это вообще не тот ракурс, не эвристичный, не те вопросы на которые стоит отвечать? Цитата: Автор: гость 78.25.120.* некий гомеостат. какие ЕЩЕ атрибуты (сущностые свойства) живого не могут быть реализованы в гибридной комплексной постановке? какие реально препятсвия? Хорошо, я поясню свою мысль. Потому что, я намекаю, но мои намеки, видимо, не слишком-то понятны. Поэтому нужно говорить прямо и открыто, иначе не получается. Вот моя схема Живого: Или вот: Что это означает? Я уже много раз об этом писал, но все же еще раз повторюсь. Две системы: одна занимается материальным преобразованием, а другая - информационной обработкой, обе они равны между собой (Инь и Ян), и поэтому нельзя сказать, какая из них главная, и кто кому служит - у них СИМБИОЗ, то есть, взаимовыгодное сотрудничество, и те проблемы, которые возникают у одной из систем, решает её напарник, и - наоборот, но одновременно с этим, каждая из этих систем является для другой ВНЕШНЕЙ системой ЗАДАЮЩЕЙ и создающей эти проблемы, и она же выступает для неё в роли ЭТАЛОНА. Вот именно такую систему я и называю Живой. Посмотрим теперь, что мы имеем (что мы уже знаем). Как может быть устроена материальная система (то есть, система занятая преобразованием материи), мы себе, я так думаю, довольно хорошо представляем, и сможем, в случае необходимости, её спроектировать и создать, причем, на довольно высоком уровне сложности. Тут у нас, как мне кажется, никаких трудностей возникнуть не должно. Что она из себя должна представлять? Я так думаю, это уже и так понятно. Как сказал гость 78.25.120.* (Хмур): "некий гомеостат". То есть, открытая система поддерживающая собственное устойчивое (или неустойчивое), но обязательно динамическое, равновесие. Это - основа. Но можно ли на этом ставить точку? Вот тот же Хмур, например, пытается продолжить, добавляя в эту гомеостатическую систему дополнительные атрибуты, типа размножения, обмен информацией со средой и т.д. Но я лично считаю все эти "дополнительные" функции излишними, несущественными, поскольку нас на данном этапе интересует костяк, структурный скелет Живого, а не все возможные его внешние проявления. Поэтому, если Живое может быть без размножения, значит, эта функция в интересующий нас костяк не входит (и мы её временно вычеркиваем). И т.д. Многие (да почти все) исследователи Живого, когда начинают строить свою структуру от базиса - от материального гомеостаза, неизбежно приходят к необходимости добавления в эту структуру некой нашлепки, которая бы играла роль ЭТАЛОНА для всей управляющей системы материального организма. И эта "нашлепка" у них есть ничто иное, как Мозг. Именно поэтому довольно часто можно слышать, что Мозг называют Высшим Органом Управления организма. Эта идея растет именно из такого вот представления. А мы с вами давайте отступим от этого плана, и попробуем перевернуть мою схему вверх ногами. Давайте будем считать, что с устройством Материальной системы мы уже разобрались, и теперь мы переходим ко второй части - к попытке разобраться с устройством Информационной системы. Вот, вроде бы, такая же точно задача - создать саморегулируемую структуру, с поддержанием своего внутреннего гомеостаза, только не материальную, а - информационную. Казалось бы, чего тут трудного? Ан, нет. Дело в том, что когда мы регулируем материальные потоки, то мы сравниваем между собой УРОВНИ сигналов поступающих от датчиков, которые непосредственно контактируют с измеряемыми объектами. Да и процедуры сравнения для нас понятные: больше/меньше, равно/неравно. А как сравнивать между собой и поддерживать равновесие в системе, если это - ИНФОРМАЦИЯ? Что там с чем сравнивать? И что считать БОЛЬШЕ, а что МЕНЬШЕ? Больше/меньше чего? Информации? Ну, допустим, состояние, когда одна информация равна другой, я еще допустить могу, хотя и это в очень большой степени является допущением (и скорее не бывает, чем бывает). Чаще же всего одна информация (скажем, входящая текущая) абсолютна НЕ РАВНА той, с которой мы её сравниваем. И как прикажете их уравнивать? Где критерий сравнения? Как определить, что после, скажем, вот этих действий, она стала "чуточку ровнее"? В чем заключается её "выравнивание"? Короче. Я уже высказывал своё мнение, что мы в данном своём состоянии практически НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕМ в законах существования Идеального (сиречь, информации). Пользоваться - пользуемся, машины вон делаем для обработки информации, а ни понимать, что такое информация, ни законов идеального мира - не знаем. Что называется, в упор их не видим. То есть, делаю я предварительный вывод, создать Конструкцию Живого нам пока не под силу. А почему? А потому, что мы пока не можем даже на самом простейшем концептуальном уровне нарисовать самоуправляемую самоподдерживающуюся гомеостатическую Информационную систему. Вот когда мы это сможем сделать, то тогда можно будет считать, что один шаг к построению Живых систем мы уже сделали. И тогда нам останется сделать всего еще один шаг - придумать, как эти две системы следует СОГЛАСОВАТЬ между собой, чтобы они начали функционировать согласованно и у них между собой возникла синергия - а из этого родилось бы новое качество, которое мы называем Жизнью. А теперь я отвечу на вопрос rrr3: "А Вам живое "надо" или "мыслящее" (СИИ)"? Да, конечно же, мне нужно создать мыслящее, то есть, ИИ. Но, видите ли, в чем дело... Мозг, или Интеллект в Живой системе занимает место той самой надстройки, о которой я только что говорил, и конструкцию которой (её внутренне устройство) мы не понимаем. Причем, не понимаем на самом базовом, на принципиальном уровне. На уровне бактерий. На уровне схем не понимаем. Не понимаем, ни в чем её суть, ни как она работает, ни как регулируется и управляется - ничего не понимаем. НА САМОМ ПРИМИТИВНОМ УРОВНЕ НЕ ПОНИМАЕМ! А хотим при этом сделать ИИ (и даже вон некоторые - Сильный ИИ). Вот поэтому я вновь и вновь возвращаюсь к этому - основному для нас, как выяснилось, - вопросу: что такое Жизнь, как может быть устроено Живое, что нужно сделать, чтобы неживое стало Живым, как это внутри устроено и как согласовано между собой и т.д. И самым сложным для нас, самым таинственным и самым непонятным я считаю верхний отдел Живого - Информационную систему. И прежде всего - принципы её управления. Вот он - самый ключевой для нас вопрос. Как управляется Информация. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что такое Жизнь Добавлено: 19 сен 14 2:30 vp> Вот именно такую систему я и называю Живой не всякий бирегулятор является 'живым'. Каковы СПЕЦИФИЧЕСКИЕ (важные) атрибуты живого? эволюционная история? может ли ГИБКИЙ, устойчиый, адаптивный бирегулятор возникнуть ВНЕ открытости, размножения, эволюции? (репликация нужна не для пролиферации, а для 'переформатирования'). может быть важным (для 'запуска') как раз окажется не бирегулирование, а ячейка диспропорционирования энтропии, репликатор, компартмент с полупроницаемой мембраной - некая сборка базовых функций, а дифференциация (глобальная) системы в бирегулятор это уже производное.. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что такое Жизнь Добавлено: 19 сен 14 2:58 Изменено: 19 сен 14 2:59 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* может быть важным (для 'запуска') как раз окажется не бирегулирование гость 78.25.120.* (Хмур), значит, вы не поняли моей основной идеи. Я говорю вовсе не о том, что Живое - это биорегулятор. Биорегуляторы - материальный и информационный, это, так сказать, всего лишь основа Живого, видимая его часть (об этом все знают, и везде пишут). А вот если создать из этих двух биорегуляторов симбиотическую систему (а для этого нужно придумать механизм согласования между ними) - вот это и будет Жизнь. То есть, это - биорегулятор, и это - биорегулятор (ничего особенного, если не считать, что одна из систем информационная), а вот соединение их между собой - в этом и есть весь цимес. Это уже, батенька, не биорегулятор. Это уже и есть Инь и Ян в чистом виде, или, точнее, Инь-Ян. [Ответ][Цитата]
Стр.31 (60): 1  ...  27  28  29  30  [31]  32  33  34  35  ...  60 << < Пред. | След. > >>