Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.33 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Схемы мышления
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Схемы мышления Добавлено: 03 апр 16 21:53 Цитата: Автор: NO. Если в системе нет интеллекта и в ней ничего интеллектуального, то его и нет. Напомню NO., что мы хотим сделать Искусственный Интеллект. И поэтому мы пытаемся нарисовать такие схемы, в которых "нет ничего интеллектуального", но при этом, эта самая "интеллектуальность" появлялась бы во всей схеме. Понимаете? Задача у нас такая: создать искусственную интеллектуальность из неинтеллектуальных элементов. А если пойти путём, который предлагаете нам вы, то получается слишком уж просто. Помести внутрь любой схемы блок, и напиши на нём "Интеллектуальный Анализатор", или "Интеллектуальный решатель", или просто "Интеллект", и всё - схема Искусственного Интеллекта готова. Зачем тогда огород городить? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Схемы мышления Добавлено: 03 апр 16 22:23 Изменено: 03 апр 16 22:31 Цитата: Автор: Vpolevoj А анализа внешней обстановки в этой схеме нет. Цитата: Автор: Moor_Zeek А анализатор на что? Если посмотреть на формулу Эмоций у того же Симонова, то мы увидим там "Вероятность". Вероятность чего? Вероятность удовлетворения текущей Потребности в текущих складывающихся условиях при выборе того или иного Действия. То есть, Прогноз. Этот Прогноз складывается из двух слагаемых: анализа собственных возможностей (Действий) и анализа внешней обстановки (насколько она способствует или мешает достижению поставленных Целей). Вот такой Анализатор я и имел ввиду. Цитата: Автор: Moor_Zeek Акцептор по Анохину - механизм прогнозирования. Опережающее отражение. Сигнал ожидания еды в мозге животного появляется ДО получения еды. Здесь ничего не прогнозируется, потому что это - "простой" интеллект (вариант 2). "Простой" Интеллект, или НЕ простой - это, на мой взгляд, дело десятое. Нам важно показать и доказать, что это - Интеллект, что интеллектуальность появляется (и проявляется) именно при такой схеме взаимодействия неинтеллектуальных частей. Хочу напомнить и вам Moor_Zeek, что наша тогдашняя беседа с Virtual_Graph имела, пусть и короткое, продолжение. Покажу, на чем мы тогда остановились. Из этой схемы видно, что существуют всего четыре места, в которых может возникнуть необходимость в Моделях. 1) МОДЕЛЬ ОБСТАНОВКИ (или ПРОСТРАНСТВА) получающаяся на ВХОДЕ информации; 2) МОДЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ получающаяся на ВЫХОДЕ информации; 3) МОДЕЛЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (или модель "Я") получающаяся при оценке ресурсов; 4) и МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОСТЕЙ (ЗАДАЧ) получающаяся при обработке ЦЕЛЕЙ. И в основном разработчики ИИ занимаются разработкой таких МОДЕЛЕЙ узконаправленно: либо как информация поступает в систему и в результате образуется модель ВХОДНАЯ: зрительная, например, или словесная (семантическая); либо как информация выводится на исполнители, и тогда у них получается модель ВЫХОДНАЯ: например, они учат робота ходить на двух ногах, преодолевать препятствия, и т.д.; или (что реже) как формируется модель собственного "Я"; либо (что еще реже) как формируются модели ЦЕЛЕЙ (ЗАДАЧ). Но. Мы-то с вами должны понимать, что в центре между ними должна существовать еще одна МОДЕЛЬ, КОТОРАЯ БУДЕТ СВЯЗЫВАТЬ ВСЕ ЭТИ МОДЕЛИ МЕЖДУ СОБОЙ. Это и есть - МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ. Или - Интеллект. То есть, такая модель, которая объединяет в себе 1) ЦЕЛЬ (потребность); 2) ОБСТАНОВКУ (пространство); 3) ВОЗМОЖНОСТИ (своё состояние); 4) и непосредственно ДЕЙСТВИЯ, которые и должны приводить в конечном счете к восстановлению равновесия, и есть, по сути, Интеллект. И пока мышление еще не стало гибким, пока все эти модели были врожденными и представляли собой жесткую неизменяемую связь: ПОТРЕБНОСТЬ-РЕСУРСЫ-ОБСТАНОВКА-ДЕЙСТВИЕ, никаких отступлений - ни на шаг влево, ни на шаг вправо - не допускалось. Не было и Интеллекта. Но потом Природа позволила себе немного вольностей. И первое, что она допустила - разрешила ПЕРЕУСТАНАВЛИВАТЬ СВЯЗИ - внутренние связи - внутри основного Центрального блока. То есть, первой появилась возможность произвольно соединять объекты внешнего мира, ВХОДНЫЕ сигналы, и уже выученные жестко закрепленные действия, ВЫХОД, с тем, чтобы мочь шире и гибче удовлетворять все те же, в общем-то, неизменные потребности, при тех же Ресурсах. То есть, на одну и ту же потребность, скажем, пожрать, можно теперь искать не только вот этого зверька, но и вот этого, и вот этого, а можно и вот этой травки пожевать, и не только догонять зверей сбивая лапы, но и выкапывать их из нор, караулить на тропах и водопоях и т.д. То есть, появляется возможность произвольно соединять между собой объекты из первого набора - с Входа, и Действия из набора имеющихся действий. Это и есть Подсознание (или Условный рефлекс, если вы заметили). Следующие уровни Интеллекта сложнее. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Схемы мышления Добавлено: 03 апр 16 23:39 Цитата: Автор: Vpolevoj мы хотим сделать Искусственный Интеллект. Цитата: Автор: NO. Тогда я бы обратил внимание на слово "память". Оно часто встречается в разговорах, касающихся устройства головы. Даже если Вы сознательно хотите без неё обойтись, этот момент следовало бы как-то осветить. Что-то выделить и приписать: Так называемая "память". И снова вы предлагаете нам идти неверным, на мой взгляд, путём. Да, во многих схемах "Интеллекта" так или иначе присутствует блок "Память". Потому что при обработке информации без памяти обойтись нельзя. А Интеллект, как ни крути, это все же информационный процесс. Всё так. Но если просто взять, и нарисовать блок, и написать на нём "Память", то мы тем самым ничего не объясним (как и в случае с "интеллектуальными функциями"). Память о чём? Что именно там должно запоминаться? В каком виде храниться? Как обрабатываться? По каким критериям извлекаться? И т.д. Поэтому я в своих схемах заменяю этот блок понятием "Модель". Причем, я стараюсь конкретизировать, какую именно Модель (Модель чего) я в данный момент имею ввиду. А Модель - это, по сути, и есть Память. Только она как бы сама говорит за себя. Потому что Модель показывает нам и что в ней хранится (какие данные), и для чего, и по каким правилам знания в неё укладываются и как они там проверяются (верифицируются), как и по какому случаю извлекаются (для чего?), и т.д. Таким образом, когда мы говорим "Модель", то мы подразумеваем "Память", только оперируем при этом более конкретными вещами. Так как мы, в этом случае, всегда можем сказать, и ЧТО, и КАК, и ЗАЧЕМ. Чего нельзя было бы сказать, если бы мы просто нарисовали бы абстрактный блок с ничего-незначащей надписью на нём - "Память". [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Схемы мышления Добавлено: 04 апр 16 3:44 Изменено: 04 апр 16 3:54 Цитата: Автор: Vpolevoj Если посмотреть на формулу Эмоций у того же Симонова, то мы увидим там "Вероятность". Вероятность чего? Вероятность удовлетворения текущей Потребности в текущих складывающихся условиях при выборе того или иного Действия. То есть, Прогноз. Этот Прогноз складывается из двух слагаемых: анализа собственных возможностей (Действий) и анализа внешней обстановки (насколько она способствует или мешает достижению поставленных Целей). Вот такой Анализатор я и имел ввиду. Справедливо. Но хочу подчеркнуть, что в этой архитектуре нет прогнозной составляющей. Точнее "вероятность" может быть частью "состояний". Но сам МЕХАНИЗМ выработки "вероятностей" отсутствует. Но вы говорили об "анализаторе внешней обстановки", а не об этом механизме, поэтому я и возразил. Цитата: Автор: Vpolevoj Из этой схемы видно, что существуют всего четыре места, в которых может возникнуть необходимость в Моделях. 1) МОДЕЛЬ ОБСТАНОВКИ (или ПРОСТРАНСТВА) получающаяся на ВХОДЕ информации; 2) МОДЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ получающаяся на ВЫХОДЕ информации; 3) МОДЕЛЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (или модель "Я") получающаяся при оценке ресурсов; 4) и МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОСТЕЙ (ЗАДАЧ) получающаяся при обработке ЦЕЛЕЙ. Справедливая схема. И справедливо, что она состоит НЕ ТОЛЬКО из сенсорных моделей. Правильным так же будет требование их согласования, или "подгонки" друг к другу. В вашей схеме изображены анализаторы Возможностей и Потребностей. Вероятно, в мозге они существуют, но в явном виде не просматриваются. Возможно где-то "замаскированы" или не требуют много ресурсов. Структуры, связанные со Средой и Движением занимают большую часть мозга. Особенно зрительный анализатор. Поэтому я акцентировался именно на них. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Схемы мышления Добавлено: 05 апр 16 5:28 Изменено: 05 апр 16 5:37 Цитата: Автор: Vpolevoj Из этой схемы видно, что существуют всего четыре места, в которых может возникнуть необходимость в Моделях. 1) МОДЕЛЬ ОБСТАНОВКИ (или ПРОСТРАНСТВА) получающаяся на ВХОДЕ информации; 2) МОДЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ получающаяся на ВЫХОДЕ информации; 3) МОДЕЛЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (или модель "Я") получающаяся при оценке ресурсов; 4) и МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОСТЕЙ (ЗАДАЧ) получающаяся при обработке ЦЕЛЕЙ. Цитата: Автор: Moor_Zeek Справедливая схема. И справедливо, что она состоит НЕ ТОЛЬКО из сенсорных моделей. Правильным так же будет требование их согласования, или "подгонки" друг к другу. Что с того, что она "справедливая"? В прошлый раз обсуждение остановилось на этой самой схеме и дальше не пошло, и в этот раз, похоже, всё закончится тем же... Все называют себя умными, но никто - смелым. Нет смельчаков. "Сильные, да смелые голову сложили в поле В бою..." (В. Цой) Найдутся ли в достаточной степени дерзкие, кто посмеет шагнуть дальше? Цитата: Автор: Moor_Zeek В вашей схеме изображены анализаторы Возможностей и Потребностей. Вероятно, в мозге они существуют, но в явном виде не просматриваются. Возможно где-то "замаскированы" или не требуют много ресурсов. Структуры, связанные со Средой и Движением занимают большую часть мозга. Особенно зрительный анализатор. Поэтому я акцентировался именно на них. Самый первый Интеллект, который я называю Подсознание (но который все же уже Интеллект), не может оперировать своими Потребностями, они в Информационную систему спускаются в уже готовом виде, и поэтому воспринимаются Интеллектом как данность, и Модель Потребностей в этом случае, как видите, не нужна. Точно такая же история в самом первом Интеллекте - в Подсознании - и с Ресурсами (с Возможностями), они даны организму (и исполнительной Информационной системе) как бы в уже готовом виде, и не могут быть ею изменены, и следовательно, держать у себя Модель Возможностей тоже, на мой взгляд, в Подсознании нет никакой надобности. Что же остаётся? А остаются, как вы пишите, структуры связанные со Средой и с Движением (Действием). Вот с ними и пытается работать Подсознание. Как? На мой взгляд, довольно просто. Поле Среды у Подсознания достаточно свободно, в нём может обрабатываться буквально любой попавший в поле зрения Объект. А Модель Среды строится из так называемых Событий - получивших эмоциональную привязку личных взаимодействий Организма с этими Объектами (в результате взаимодействия получаются положительные и отрицательные эмоции). Поле Движений (Действий) тоже строится практически по аналогичной схеме (тем более, что в Подсознании никакого другого способа обработки информации просто еще не существует). На каждое произведённое организмом Действие, при текущем взаимодействии с выбранным Объектом, и при той или иной активной Потребности, навешивается соответствующая эмоция, которая получается как итог этого Действия (и оценивается по результатам удовлетворения текущей потребности). То есть, тоже те же самые эмоции. Таким образом, Центральная Модель, которая должна связывать между собой Входную Модель (всех Объектов Внешней Среды) и Выходную Модель (Движения, или Действий), представляет собой временные (поскольку они обладают возможностью динамически изменяться) перемычки между некоторыми эмоционально-значимыми Объектами Внешней Среды и конкретными Действиями, которые должны производится с этими Объектами при наличии соответствующей активной Потребности. Эта связь образуется по пути выявления максимальных (или наоборот, минимальных, если эмоция отрицательная) эмоциональных зарядов на Объектах и Действиях. И таким образом наиболее сильным (с точки зрения висящих на них эмоциональных зарядах) Объектам будут ставится в соответствие наиболее "правильные" (с точки зрения удовлетворения той или иной Потребности) Действия. Все "слабые" или даже "нейтральные" (с точки зрения эмоционального воздействия) Объекты будут этим Организмом игнорироваться (как и "ненужные" Действия, впрочем). ------ Но, между тем, необходимость в создании и обработке Моделей Потребностей и Ресурсов появляется уже на втором уровне Интеллекта - в Сознании. Так, скажем, любое социальное взаимодействие попросту становится невозможным без оценки того, чего ХОЧЕТ твой социальный партнёр (то есть, его текущих Потребностей), и чего он МОЖЕТ (то есть, его Возможностей). А когда такая Модель внутри Информационной Системы создана и начинает постепенно наполняться, то автоматически, на мой взгляд, в ней отводится место и под такие же точно структуры для себя лично. И тогда этот, наделенный Сознанием, индивид начинает задумываться и осознавать, а чего, собственно, ХОЧЕТ именно он, и чего он сам лично МОЖЕТ, выстраивая свою стратегию взаимодействия с другими членами своей социальной группы исходя уже и из этого знания о себе в том числе. И тогда Центральная Модель, которая должна связывать между собой все эти четыре Модели, получается более сложной. Есть желающие разобрать эти процессы? [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Схемы мышления Добавлено: 06 апр 16 3:49 Изменено: 06 апр 16 4:04 Цитата: Автор: Vpolevoj Что с того, что она "справедливая"? К словам не цепляйтесь. Цитата: Автор: Vpolevoj Так, скажем, любое социальное взаимодействие попросту становится невозможным без оценки того, чего ХОЧЕТ твой социальный партнёр (то есть, его текущих Потребностей), и чего он МОЖЕТ (то есть, его Возможностей). А когда такая Модель внутри Информационной Системы создана и начинает постепенно наполняться, то автоматически, на мой взгляд, в ней отводится место и под такие же точно структуры для себя лично. И тогда этот, наделенный Сознанием, индивид начинает задумываться и осознавать, а чего, собственно, ХОЧЕТ именно он, и чего он сам лично МОЖЕТ, выстраивая свою стратегию взаимодействия с другими членами своей социальной группы исходя уже и из этого знания о себе в том числе. Это правильно, но детализировать глубже достаточно проблематично. Детализация может быть той или иной, но ее объективность будет под вопросом. Поэтому все эти термины я запихнул в "состояния". Что такое "состояние" в моем понимании. Состояние - это это статус компонентов среды, системы и их взаимоотношений в пространстве и во времени. Вместе с ними должны существовать этические интегральные оценки состояний, их новизна и значимость. Можно еще говорить про логические дифференциальные оценки. Это дорога в сторону языка и сознания. Считаю, что пока лезть туда преждевременно - в связи с теми же проблемами субъективности. А еще до этого необходимо разобраться с механизмом предсказания в стиле Анохина. Цитата: Автор: Vpolevoj И тогда Центральная Модель, которая должна связывать между собой все эти четыре Модели, получается более сложной. Вот-вот.. Чтобы не скатиться в "волюнтаризьм", я и принял, что существуют три компонента: - текущие состояния от модели среды; - требуемые от потребностей/возможностей; - компаратор, как модель сравнения. Это подтверждается многими авторами. Могу их озвучить, если интересно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Схемы мышления Добавлено: 06 апр 16 9:36 Цитата: Автор: Vpolevoj И тогда Центральная Модель, которая должна связывать между собой все эти четыре Модели, получается более сложной. Цитата: Автор: Moor_Zeek Это правильно, но детализировать глубже достаточно проблематично. Детализация может быть той или иной, но ее объективность будет под вопросом. Поэтому все эти термины я запихнул в "состояния". Что такое "состояние" в моем понимании. Состояние - это это статус компонентов среды, системы и их взаимоотношений в пространстве и во времени. Вместе с ними должны существовать этические интегральные оценки состояний, их новизна и значимость. Можно еще говорить про логические дифференциальные оценки. Это дорога в сторону языка и сознания. Считаю, что пока лезть туда преждевременно - в связи с теми же проблемами субъективности. А еще до этого необходимо разобраться с механизмом предсказания в стиле Анохина. Видите ли, Moor_Zeek, Интеллект первого уровня - Подсознание - я уже сделал (простейшую модель, конечно же, но нарастить её, или подогнать под заданные требования Заказчика - можно, причем, легко). Поэтому решать задачи этого уровня мне уже не интересно. Мне хочется подобраться к Интеллекту следующего уровня - к Сознанию. И я уже довольно много чего накопал в этом направлении. И вовсе не считаю, что детализировать дальше и глубже не нужно. Наоборот, я думаю, что сейчас как раз-таки настало время для такой подробной детализации структуры мышления уровня Сознания. И я вовсе не считаю эту задачу черезчур сложной и невыполнимой. Я вижу её как вполне посильную и охватную человеческим Разумом. Так себе: задача как задача, не более того. По поводу "объективности" такой подробной детализации. Объективности, конечно же, ждать не приходится. Всё, что получится, будет сугубо субъективным. Но ценность самой работы от этого не уменьшается. Любой полученный результат будет чрезвычайно полезным. Поэтому, отступать нельзя. Что касается термина "состояние". Это, на мой взгляд, очень близко к понятию "гомеостаза", поскольку подразумевает сравнение (компаратор) и подгонку одного к другому. Но это, к сожалению, базовые понятия, свойственные всему живому. А нам нужно создать Интеллект. А там, на мой взгляд, действуют немного другие процессы и законы. Проблемы "субъективности", на самом деле, не наши враги, а наши друзья. Так как, решив эти проблемы, мы тем самым выходим на широкий тракт решения очень широкого круга задач, практически всех задач так или иначе связанных с мышлением. Так что, то, что кажется, что нам мешает, может нам очень сильно помочь, важно лишь сосредоточить свои усилия именно на этом аспекте. Потому что, "субъективность" - это ключ ко всему. Что же касается анохинского механизма предсказания, то мой вам совет - бросайте это дело. Поскольку нет никакого такого механизма. Если хотите, то можем обсудить этот момент. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Схемы мышления Добавлено: 07 апр 16 3:01 Цитата: Автор: Vpolevoj Видите ли, Moor_Zeek, Интеллект первого уровня - Подсознание - я уже сделал (простейшую модель, конечно же, но нарастить её, или подогнать под заданные требования Заказчика - можно, причем, легко). Поэтому решать задачи этого уровня мне уже не интересно. Мне хочется подобраться к Интеллекту следующего уровня - к Сознанию. И я уже довольно много чего накопал в этом направлении. И вовсе не считаю, что детализировать дальше и глубже не нужно. Наоборот, я думаю, что сейчас как раз-таки настало время для такой подробной детализации структуры мышления уровня Сознания. И я вовсе не считаю эту задачу черезчур сложной и невыполнимой. Я вижу её как вполне посильную и охватную человеческим Разумом. Так себе: задача как задача, не более того. На мой взгляд, у вас "примитивный" механический редукционизм: проблема интеллекта "решена", а проблема сознания "не слишком сложна". Вы переоцениваете свои достижения и недооцениваете проблемы. Степень этой переоценки и недооценки мне определить сложно. Почему роботы до сих пор не выполняют общественных работ, непонятно. Наверно, нет заказчиков Цитата: Автор: Vpolevoj Что касается термина "состояние". Это, на мой взгляд, очень близко к понятию "гомеостаза", поскольку подразумевает сравнение (компаратор) и подгонку одного к другому. Но это, к сожалению, базовые понятия, свойственные всему живому. А нам нужно создать Интеллект. А там, на мой взгляд, действуют немного другие процессы и законы. Видите ли, Vpolevoj, трамблер от "жигулей", на подходит к трамблеру "мерса", потому что сами собой они как-то не "подгоняется". Мозг человека начинает "подгоняться" к его телу с детства. И все структуры в мозге так же "подгоняются" друг к другу. Всю жизнь. Вы же занимаетесь "примитивизмом", сводя все эти процессы к "гомеостазу", типа как у клетки. Цитата: Автор: Vpolevoj Что же касается анохинского механизма предсказания, то мой вам совет - бросайте это дело. Поскольку нет никакого такого механизма. Это вам так кажется с высоты своей "ясности" - эффект Даннинга-Крюгера, знаете ли [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Схемы мышления Добавлено: 08 апр 16 2:13 Изменено: 08 апр 16 7:12 У вас довольно либеральное модерирование, в отличие от тоталитарного гегегеЗа Цитата: Автор: Vpolevoj Что же касается анохинского механизма предсказания, то мой вам совет - бросайте это дело. Поскольку нет никакого такого механизма. Если хотите, то можем обсудить этот момент. Полагаю, что механизм АРД находится в неокортексе (НК). АРД, в отличие от динамических сенсорных моделей, является более поздним "изобретением". Поэтому НК существует не у всех животных. Кроме того, объем НК так же может быть различным. Можно предположить, что наличие НК дает мозгу возможность прогнозирования. Думаю, что существует сильная корреляция между размерами НК и прогностическими способностями. Доказать это не могу, но если заняться выяснением этого вопроса, думаю, что это будет так. АРД размещен в НК не в виде какого-то отдельного блока. Никаких физиологических данных на этот счет нет. Скорее всего, АРД распределен по НК. Получается, что НК - физическая реализация механизма АРД. Нет НК - нет предсказания. Полагаю, что каждая колонка НК содержит в своем составе "кусочек" АРД. Иначе говоря, каждая колонка занимается "предсказанием" в пределах своей "компетенции". Разумеется, колонка не только "предсказывает", но и "принимает решения". Это просто решающая единица определенного уровня иерархии, использующая Анохинский механизм прогнозирования. Вероятно, колонка существует как "надстройка" над нейроном, который, по Анохину, так же является решающей единицей. Вероятно, при увеличении числа функций мозга, на каком-то этапе, с точки зрения "аппаратных затрат", становится "дешевле" тиражировать одинаковые колонки, чем "заниматься поиском" уникальных нейроструктур. На ранних этапах развития мозга так оно и было. Если вы возьмете таламус - рептилоидный мозг - то увидите там сотни различающихся ядер, отвечающих за те или иные функции. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Нейрон Добавлено: 13 апр 16 12:06 Изменено: 13 апр 16 22:41 Хочу поднять еще одну тему, которой, как мне кажется, еще не касались завсегдатаи этого форума - об устройстве и принципах работы нейрона. И свою задачу я вижу не в том, чтобы провести ликбез для тех, кто не знает, как устроен и как работает нейрон, а в том, чтобы поднять новые вопросы, и показать, насколько наши современные знания об этом "чуде природы" далеки от истины (убогие, мягко сказать, если не говорить больше). Вот классическое представление. Считается, что работа нейрона основана на электрических импульсах. Воспринимает он их своими чувствительными окончаниями - дендритами, затем все входящие на нейрон импульсы суммируются и, если пороговый уровень возбуждения превышен, то на его аксонном холмике генерируется потенциал действия (по принципу "всё или ничего"), который распространяется в виде нервных импульсов дальше по аксону, а там они попадают на другие нейроны, либо на исполнители, например, на мышечные волокна. Таково, повторюсь, существующее классическое представление о работе нейрона. Но давайте посмотрим на типы и виды нейронов. Какие вообще нейроны бывают. Как видим, нейроны бывают разные (и это еще далеко не полный перечень их видов). Но сейчас (в данный момент) меня интересует не это. Потому что, к какому бы типу не относился нейрон, у него всегда есть вход (даже у униполярного нейрона), и есть выход. Поэтому, если ему на вход будет поступать импульсация, то принцип его работы остается тем же самым. Выходное воздействие нервных импульсов, кстати, довольно хорошо изучено, смотрите, например, нервно-мышечные соединения. Но давайте проследим, ОТКУДА берутся самые первые импульсы. А берутся они с рецепторов, разумеется. Поэтому, давайте посмотрим, какие бывают рецепторы, например, в коже. Среди кожных рецепторов помимо телец Пачини, Руффини, дисков Меркеля и прочего, особняком, как я считаю, стоят так называемые "свободные нервные окончания". Что это такое? Что из себя представляют эти "свободные нервные окончания"? Это, на самом деле, ничто иное, как дендриты. А сами "нервные окончания" - это просто отростки этих дендритов, которые, к тому же, лишены миелиновой оболочки. То есть, сам нейрон, его тело (сома) расположен где-то в спинном мозге, а его отростки, причем, заметьте, не аксон, а - дендрит, уходит далеко на периферию, в кожу. И - что? А то, что этот дендрит входит в состав нерва, а по этому нерву (и по этому дендриту) в сторону спинного (и головного) мозга идет импульсация. А вот теперь, внимание, вопрос: откуда на этом дендрите возникает импульсация? Для примера. Специализированные образования, такие как, например, тельце Пачини, и другие, устроенны именно таким образом, чтобы преобразовывать энергию раздражителя (как, например, фоторецепторы преобразуют падающие на сетчатку кванты света) - в электрический потенциал. Но трудно, да чего уж там - практически невозможно - сказать тоже самое о свободных нервных окончаниях. Просто потому, что они никак не оформлены - они просто лежат между клетками окружающей их ткани и нет ни одной причины (кроме, разве что, расположенной внутри них самих), которая бы заставляла их генерировать импульсы (у них же нет аксонного холмика - ведь так?). Но импульсы от них, в то же время, идут - и это факт. Отсюда мой первый вопрос. Всё ли мы знаем и понимаем в работе нейронов, если даже отдельный дендрит (свободное нервное окончание), просто расположенный внутри ткани и предоставленный сам себе, способен генерировать нервные импульсы? А если у дендрита (причем, заметьте, у каждой веточки дендрита) такая способность есть, то, спрашивается, не обладают ли точно такой же способностью и все остальные дендриты у, так сказать, классических нейронов? То есть, я хочу сказать, что классические представления о том, что нервная импульсация порождается исключительно на аксонном холмике нейрона по принципу "всё или ничего", и далее передается по этому аксону, чтобы вызвать раздражение дендритов у других нейронов - всё это может оказаться неправдой. Поскольку, оказывается, что любой дендрит (даже любая отдельная веточка дендрита, а их у нейрона может быть десятки тысяч) способен сам генерировать входящие импульсы, то получается, что схема работы всей нервной системы немного меняется. Может быть, конечно, что меняется незначительно - все может быть, но вполне может так оказаться, что классическую схему работы нейронной сети придётся выбросить на помойку всю. Ну, и как, вы готовы подвергнуть ревизии свои представления? [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Нейрон Добавлено: 13 апр 16 15:42 Цитата: Автор: Vpolevoj свободное нервное окончание... ... что классическую схему работы нейронной сети придётся выбросить на помойку всю. не горячитесь, в чем вообще проблема? воспринимайте нерв как электрический провод, не важно что ионное возмущение движется а не пеоток электронов, факт в том что это очень чувтвительная субстанция, во круг неё сложная среда и если "прижать" или както нарушить то дисбаланс пойдет волной дальше, грубо говоря для нерва что бы ничего небыло нужно потдерживать разность потенциалов, которое деформации и тп. легко нарушают ну и вообще отдельных "фич" что эволюция наворотила несчислимо к этому нужно привыкнуть, что отдельные детали работы будут открываться постоянно, но суть тем не менее проста, есть вход есть функция и есть выход [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 13 апр 16 16:25 Цитата: Автор: Vpolevoj То есть, я хочу сказать, что классические представления о том, что нервная импульсация порождается исключительно на аксонном холмике нейрона по принципу "всё или ничего".... Существует два способа передачи сигнала между нейронами: импульсный и электротонический. Например, в сетчатке глаза имеет место последний способ. Кроме ганглиозных клеток, конечно. И правильным будет вопрос: почему существуют эти два способа? А вообще, имеет смысл почитать Эрика Кэндела "Клеточные основы поведения". И таки да, нейрон не таков, каким нам его нарисовали Мак-Каллок и Питтс [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 13 апр 16 22:25 Изменено: 13 апр 16 22:31 Цитата: Автор: гость 176.9.136.* не горячитесь, в чем вообще проблема? ... но суть тем не менее проста, есть вход, есть функция и есть выход В том-то и дело. Что под ВЫХОДОМ функции любого нейрона всегда подразумевают именно электрическую импульсацию (либо электрический же потенциал действия - ПД, который и вызывает эту импульсацию). Ну, и, соответственно, под ВХОДАМИ в эту функцию у каждого нейрона подразумевают это же, то есть, точно такую же электрическую импульсацию, либо ПД. Вот на таких представлениях о работе и функции нейрона и базируются все нейросети. А в чем, собственно, проблема? - спрашиваете вы. А проблема в том, что, во-первых, работа нейрона, как мы видим, вовсе не сводится к одной лишь электрической импульсации (и может так оказаться, а я лично так и думаю, что эта электрическая импульсация носит в работе нейрона всего лишь вспомогательную функцию, а не основную), а во-вторых, такое убогое представление о работе нейрона - как электрического сумматора (это даже имеет собственное название - Интегративная деятельность нейрона) хорошо было на заре прошлого века, когда не существовало понятия "информация", не придумана была Кибернетика, и не было таких устройств, которые бы обрабатывали информацию на потоке - компьютеров. Сегодня же, когда всё это есть, и наши представления о мире и его устройстве несколько расширились, такие примитивные представления о нейроне только уводят нас от решения наших насущных задач. Тормозят нас. Нужно понимать, для начала, что нейрон - живой. Что это - живая клетка. А любая живая клетка (я повторяю - ЛЮБАЯ, даже простейшая бактерия, не говоря уже об инфузории, амебе и т.д.) способна воспринимать и обрабатывать ИНФОРМАЦИЮ. То есть, не просто воспринимать и накапливать на мембране какой-то там электрический потенциал (мы поговорим о нём позже), а воспринимать и обрабатывать полноценную информацию об окружающем эту клетку мире. А в каком виде воспринимает и обрабатывает живая клетка информацию? Ну конечно же - в ХИМИЧЕСКОМ. Ведь живая клетка - это ничто иное, как химическая фабрика, а точнее - биохимическая. Поэтому она и воспринимает и хранит и обрабатывает информацию (причем, заметьте, любую информацию) тоже в виде химических веществ и соединений. И никак по-другому. А если при этом у неё протекают еще и электрические процессы, скажем на мембране (а куда же без них?), то они, как правило, играют для неё всего лишь вспомогательную роль, и либо облегчают протекающие биохимические процессы, либо обеспечивают их энергией (обслуживают), либо носят какой-нибудь модулирующий характер (скажем, служат триггерами, запускающими ту или иную ХИМИЧЕСКУЮ реакцию). Другими словами, если мы действительно хотим понять, как устроен и работает нейрон (а нейрон - это не просто живая клетка, а - специализированная живая клетка, причем специализированная она именно на процессах - ФУНКЦИИ - обработки информации, то есть, у нейрона те же самые процессы обработки информации, которые есть у любой живой клетки, развиты и гипертрофированы до предела) мы должны обратить свое внимание на химию, а точнее, на биохимию работы нейрона, а именно на ту его часть, которая обеспечивает информационные процессы. А для этого мы должны вообще, так сказать, в принципе, ЗНАТЬ, как эти самые информационные процессы происходят в любой живой клетке, с тем, чтобы лезть уже и разбираться в работе информационной машины нейрона. Пока я этого не вижу. И значит, я делаю вывод, что все современные ученые, и те, которые занимаются изучением нейрона, и те, которые строят на основе современных классических представлений о его работе свои нейросети - все они - занимаются, по сути, фигней. Так как, на неверных положениях ничего путного построить и получить невозможно. Да, какие-то эффекты и результаты у них получаются (в основном, за счет эмерджентности, то есть, за счет проявления системных эффектов). Но поскольку начальная база у них была выбрана неверно, никаких радикальных сдвигов нет и не предвидится. Не будут их сети, сколько их не усложняй, превращаться в Интеллект. Не появится у них ни Сознания, ни Мотивации, ни других психических феноменов, как и самой Психики, кстати, как проявленного феномена. Копать начинать нужно от самых корней. И не с нейрона даже - а от работы любой простой живой клетки, и смотреть, как там у неё организован процесс обработки информации. И лишь затем, получив эти базовые знания, лезть в нейрон, и разбираться уже там, где там, к примеру, Память, как нейрон Принимает решение, на чем базируется его Модель и т.д. Тогда, кстати, станет понятна и роль всей этой электрической импульсации (а то сейчас - тайна сия есть, покрытая мраком - читайте, к примеру, К.Прибрам "Языки мозга") - ученые изучают, как с помощью этой импульсации нейроны КОДИРУЮТ передаваемую ими информацию, и ничего не понимают. А вы говорите "в чем проблема" и "суть проста"... [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 13 апр 16 22:36 Цитата: Автор: Moor_Zeek Существует два способа передачи сигнала между нейронами: импульсный и электротонический. Например, в сетчатке глаза имеет место последний способ. Кроме ганглиозных клеток, конечно. И правильным будет вопрос: почему существуют эти два способа? Вы правы. Тут, я считаю, скрывается для нас разгадка (которая лежала, как и всегда, на самом видном месте - в глазу). Но я отвечу на этот вопрос чуть позже. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 2:56 Изменено: 14 апр 16 2:57 Цитата: Автор: гость воспринимайте нерв как электрический провод Это сильное заблуждение технически образованного человека. Но слабо понимающего физиологию ЦНС. Цитата: Автор: гость есть вход есть функция и есть выход Технически опять же все верно, но понимание сути ошибочно. Возьмите человека на какой-то должности. У него есть вход, функция и выход. Но означает ли, что это - то самое, ради чего он живет? Если вы найдете правильный ответ для "человека в социуме", то он будет так же справедлив и для "нейрона в мозге". Кстати, и для "юридического лица в экономике" [Ответ][Цитата]
Стр.33 (60): 1  ...  29  30  31  32  [33]  34  35  36  37  ...  60 << < Пред. | След. > >>