Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.34 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Нейрон
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 4:12 Цитата: Автор: Vpolevoj Другими словами, если мы действительно хотим понять, как устроен и работает нейрон (а нейрон - это не просто живая клетка, а - специализированная живая клетка, причем специализированная она именно на процессах - ФУНКЦИИ - обработки информации, то есть, у нейрона те же самые процессы обработки информации, которые есть у любой живой клетки, развиты и гипертрофированы до предела) мы должны обратить свое внимание на химию, а точнее, на биохимию работы нейрона, а именно на ту его часть, которая обеспечивает информационные процессы. Здесь вы можете попасть в ловушку. Например, вы нагреваете пиццу в микроволновке и хотите смоделировать этот процесс. Моделировать его можно по-разному, скажем, вычисляя траектории молекул при совершении броуновского движения. Это - один уровень моделирования. У него есть достоинства и недостатки. Можно придумать и другую модель. Как водится, все зависит от цели моделирования. Так вот, для мозга таких уровней моделирования - МНОГО. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 4:56 Цитата: Автор: Moor_Zeek Как водится, все зависит от цели моделирования. Так вот, для мозга таких уровней моделирования - МНОГО. Сказать "МНОГО" - это значит, ничего не сказать. Вы назовите их. И я так думаю, что когда вы начнете их перечислять, разумеется лишь те уровни, которые имеют смысл, то на третьем-четвертом вы уже остановитесь (то есть, их не так уж и МНОГО). И скажите заодно, какой из этих уровней моделирования кажется вам лично самым оптимальным? И еще. Пожалуй, самое главное. Почему вы считаете, что моделировать нужно именно МОЗГ, а не, скажем, его функции? Чем для вас так привлекателен именно Мозг? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 5:13 Если систему минимально разложить по трем уровням - элементы, функциональные системы, система (клетка, орган, организм) - то у каждого, отдельно взятого нейрона также будет как мин. 3 функции. [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 5:25 Цитата: Автор: Moor_Zeek Это сильное заблуждение технически образованного человека. Но слабо понимающего физиологию ЦНС. Технически опять же все верно, но понимание сути ошибочно. Возьмите человека на какой-то должности. У него есть вход, функция и выход. Но означает ли, что это - то самое, ради чего он живет? Если вы найдете правильный ответ для "человека в социуме", то он будет так же справедлив и для "нейрона в мозге". Кстати, и для "юридического лица в экономике" ИМХО «истинна» это не когда нельзя уже ничего добавить, а когда ничего не убрать, Вы правы я мало понимаю сущность мотивов чиновника как юридического лица, я даже не знаю всех деталей функционирования амёбы, та что там... я не знаю ничего толком о сущности того что мы называем электрон или фотон... Это всё догадки, модели, в которых меня убедили. Говорить что нейрон «живой» а потому многогранный и непредсказуемый как человек в социуме не имеет никакого смысла(практической пользы), значение имеет модели которые эту неопределённость уменьшают и если модель работает хотя бы частично пофиг на «истину», ну то есть не вообще пофиг, но она скорее для интеллектуального интертеймента нужна, как недостижимый идеал, мотив. На канторе например кодер должен код писать, на входе ТЗ на выходе работающий код, о его семье, быте, мечтах и необъятном внутреннем мире никому не интересно, кроме его самого и его родных и это не должно влиять на код который он пишет, если влияет то его нужно уволить или возможно даже заказать, что бы не разболтал корпоративные секреты [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 7:49 Изменено: 14 апр 16 7:58 Цитата: Автор: Moor_Zeek Существует два способа передачи сигнала между нейронами: импульсный и электротонический. Например, в сетчатке глаза имеет место последний способ. Кроме ганглиозных клеток, конечно. И правильным будет вопрос: почему существуют эти два способа? Рассмотрим сетчатку глаза. Строение её довольно простое (особенно для тех, кто знает): слой рецепторных клеток, слой биполярных клеток, слой ганглиозных клеток (это по вертикали - в направлении распространения сигнала), и два слоя горизонтальных связей - с горизонтальными клетками и амакриновыми клетками. Причем, под воздействием света на рецепторных клетках - фоторецепторах - возникает гиперполяризация мембраны (и это является отличительной особенностью именно фоторецепторов, на других рецепторах, как правило, в ответ на внешнее воздействие возникает деполяризация). Биполярные клетки уже подразделяются на on- и off-, то есть на те, которые реагируют на включение света, и на те, которые реагируют на выключение света. И, соответственно, некоторые из них реагируют на раздражение с рецепторов гиперполяризацией - на включение света, и деполяризацией - на выключение, а другие наоборот. В ганглиозных клетках даже при полном затемнении спонтанно генерируются серии импульсов с частотой 5 Гц. Это так называемая фоновая активность ГК (ганглиозных клеток), которая присуща и многим другим нейронам (да практически всем). Учащение же этой импульсации ГК происходит у on- на включение света, а у off- - на выключение, а у некоторых ГК - и на включение и на выключение (так называемый on-off ответ). В формировании on- или off- реакции, как у биполярных, так и у ганглиозных клеток, я думаю, принимают участие клетки, осуществляющие горизонтальные связи - горизонтальные и амакриновые. Их роль в основном сводится к так называемому латеральному торможению, которое, если его правильно применить, как раз и приводит к указанным эффектам. Но в том числе - и к выделению разницы - границы в освещенности, контраста, даже если он незначительный. И что в итоге у нас получается? Рецепторные клетки в ответ на воздействие светом отвечают гиперполяризацией. Это означает (для тех, кто не знает), что нормально существующий на мембране клетки отрицательный потенциал дополнительно усиливается. В темноте, насколько я могу понять, этот мембранный потенциал стремится к норме. То есть, в темноте - нормальный потенциал, а на свету - он медленно увеличивается, нарастает. Биполярные клетки могут отвечать в ответ на раздражитель как гиперполяризацией (как и рецептивные клетки), так и деполяризацией (то есть, сбросом своего накопленного мембранного потенциала), как это делают "обычные" нейроны. Таким образом, можно сказать, что биполярные клетки ведут себя двояко: и как фоторецепторы и как обычные нейроны. А вот ГК (ганглиозные клетки), аксоны которых и составляют, собственно, зрительный нерв, который идёт от глаз в мозг, уже выдают стандартные для всех нейронов импульсы. Но вот на входе у них, я прошу обратить на это ваше внимание, могут быть как деполяризованные, так и гиперполяризованные биполярные клетки. Видите, внешней средой для этих клеток является не абстрактная импульсация, приходящая на их дендриты от других нейронов, а - реальная картина распределения мембранных потенциалов на тех или иных биполярных клетках, с которыми контактирует эта ГК, включая воздействия (скорее всего, тормозящие) от горизонтальных и амакриновых клеток. Это можно воспринимать и так, что ГК оценивает "хорошо" ли БК (биполярным клеткам), которые входят в её пул, или "плохо". Причем, "хорошо" и "плохо" - это даже не условность, так как в норме любая живая клетка старается поддерживать свой мембранный потенциал на некотором достаточном для её жизнедеятельности уровне, так как этот потенциал обеспечивает протекание довольно большого круга биохимических процессов, и снижение уровня этого потенциала воспринимается любой клеткой довольно болезненно (во всяком случае, на его восстановление ею тратится довольно много энергии). Получается так, что под воздействием света фоторецепторы "улучшают" своё самочувствие, поскольку они даже повышают свой мембранный потенциал (то есть, фактически они запасают дополнительную энергию), и те БП, которые с ними связаны, тоже могут повышать свой мембранный потенциал - увеличивать гиперполяризацию. Но я не думаю, что это способно вызвать генерацию импульсов у ГК. А вот ДЕПОЛЯРИЗАЦИЯ биполярных клеток (БП), как у любых нормальных нейронов, я так думаю, вполне реально способно вызвать генерацию импульсов у ГК. Другими словами, я хочу донести до вас очень простую, как мне кажется, мысль, что нейронная клетка способна генерировать импульсы, если рядом находящаяся с ней клетка будет находится в состоянии ДЕПОЛЯРИЗАЦИИ, то есть, со сниженным (или даже инвертированным) мембранным потенциалом, что самой клеткой воспринимается как "плохое" для неё состояние. И если принять это допущение в качестве гипотезы, то тогда всё то, что мы воспринимаем как "активность" нейронов, сигнализирует нам скорее всего о том, что им "плохо", и чем им "хуже", тем сильнее они об этом кричат. Когда же им "хорошо", то они либо молчат, либо отвечают, как например, биполярные клетки, гиперполяризацией. Спонтанная же активность нейронов связана, как мне кажется, с тем, что любой измерительной системе (а любой орган чувств по определению должен измерять) требуется выводить себя в точку с максимальной чувствительностью. Вот постоянная подгонка и подстройка под это состояние и происходит в системе, что мы и наблюдаем в виде так называемой спонтанной активности. Эта моя гипотеза, кстати, объясняет как получается импульсация в свободных нервных окончаниях в коже. Если в окружающих эти окончания клетках по тем или иным причинам "ухудшится" самочувствие (травма, недостаточное питание, жар, холод и т.д.), то это обязательно скажется на их мембранном потенциале - он снизится, то есть, у соседних клеток наступит состояние ДЕполяризации. А нейронной клетке, как я понимаю, на самом деле, все равно, с какими именно клетками она взаимодействует, для неё важно лишь, деполяризация на их мембране или гиперполяризация. А сама нейронная клетка постоянно поддерживается системой в таком состоянии, что она вот-вот и сорвется в генерацию импульсов - находится на предпороговом уровне, то есть, в состоянии максимальной чувствительности. А сама эта клетка (как и ответ всего организма, кстати) старается действовать таким образом, чтобы скомпенсировать эти возникшие у неё изменения, то есть, она постоянно стремится к равновесию - к покою. А организм, поскольку ему от этой нервной клетки нужна максимальная чувствительность, если ей в данный момент "хорошо", то он принудительно понизит её текущее самочувствие, чтобы вот-вот - и она сорвётся в генерацию, а если ей в данный момент "плохо", то организм скомпенсирует ей затраты энергии на восстановление утраченного ею мембранного потенциала, чтобы она, так сказать, успокоилась и даже слегка адаптировалась к этим воздействиям, если они, к примеру, продолжаются. Опять же, для чего, для того, чтобы эта клетка вновь оказалась в состоянии своей максимальной чувствительности, но уже относительно достигнутого ею текущего уровня воздействия. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 8:05 Изменено: 14 апр 16 8:14 Цитата: Автор: Vpolevoj И я так думаю, что когда вы начнете их перечислять, разумеется лишь те уровни, которые имеют смысл, то на третьем-четвертом вы уже остановитесь (то есть, их не так уж и МНОГО). 1. Ионные насосы нейрона, уравнения Ходжкина-Хаксли. 2. Гомеостаз нейрона на базе энергетики: https://geektimes.ru/post/101926/ 3. Устойчивое неравновесие в стиле Шамиса. 4. Формальный нейрон в стиле Мак-Каллока - Питтса. 5. Динамическое равновесие изолированного "нейросоциума". 6. Микро-колонка с рецептивными полями. 7. Макро-колонка для N переменных. 8. Функциональная единица, типа анализатора. 9. Особняком - волновая активность при взаимодействии ФЕ. 0. Система в целом, с разным функциональным наполнением. Цитата: Автор: Vpolevoj И скажите заодно, какой из этих уровней моделирования кажется вам лично самым оптимальным? Уровень 3 с модификациями, ибо там имеет место быть ненужная физиологичность и т.д. От него - продвижение к 5-0 с обратными возвратами: обычная итеративная разработка. Цитата: Автор: Vpolevoj Почему вы считаете, что моделировать нужно именно МОЗГ, а не, скажем, его функции? Чем для вас так привлекателен именно Мозг? Про "не мозг" уже проходили - машины логических выводов, экспертные системы и т.д. Если бы это было возможно, ИИ на этой базе был бы уже давно создан. Самое сложное - не получается автоматизировать самообучение. Желательно в физическом мире. Необходим поводырь, типа оператора беспилотника. Без нейронного моделирования все будет более или менее удачной имитацией. А в случае нестационарной среды, имитация быстро превращается в "тупость" системы. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 14 апр 16 14:12 Цитата: Автор: Moor_Zeek Про "не мозг" уже проходили - машины логических выводов, экспертные системы и т.д. Если бы это было возможно, ИИ на этой базе был бы уже давно создан. Самое сложное - не получается автоматизировать самообучение. Желательно в физическом мире. Необходим поводырь, типа оператора беспилотника. Без нейронного моделирования все будет более или менее удачной имитацией. А в случае нестационарной среды, имитация быстро превращается в "тупость" системы. А "про мозг" дело обстоит еще хуже. Все мы знаем, что Естественный Интеллект пашет на мозге, но это стало служить основанием для того, что некоторые стали думать, что если суметь повторить устройство этого самого мозга, то у них за счет этого получится воспроизвести и сам интеллект. То есть, сделаем мозг, значит, получим и интеллект. Но тут этих исследователей ждут свои подводные камни. Во-первых, мозг человека (у которого есть нужный нам интеллект) практически ничем не отличается от мозга, скажем, высших человекообразных обезьян (но у них, как это ни странно, нужного нам интеллекта нет). Можно, конечно, сказать, что тут играет роль вес мозга, его объем, или коэффициент цефализации (отношение веса мозга к весу тела). Но, скажем, у дельфинов мозг гораздо больше, чем у человека, а, например, у неандертальцев он был больше и по весу, и по объему, и по коэффициенту цефализации, однако, они вымерли, а не мы. И мозг, как у дельфинов, так и у неандертальцев практически ничем не отличается от нашего. То есть, одинаковый структурно мозг (даже больший по объему и весу, чем у нас) несет на себе разные по возможностям функции. И это - раз. А во-вторых, скажем, у крыс, как признается всеми, довольно развитый интеллект, но мозг у них, как бы это сказать, очень маленький (с горошину), но правда, морфологически (по своему строению) и физиологически (функционально) он мало чем отличается от мозга обезьян и человека. Поэтому, если смотреть на него с этой точки зрения, то ничего удивительного в наличии у них интеллекта я не вижу. Но вот, к примеру, у птиц, скажем, у врановых, или попугаев, тоже наблюдается довольно развитый интеллект (в чем-то схожий и сопоставимый с интеллектом у крыс), но вот мозг у них устроен совсем не так, так скажем, у них совсем нет неокортекса, который, как мы считаем, и ответственен за интеллект. То есть, мозги могут быть разными (большими, маленькими, по-разному устроенными), а проявляемые ими функции при этом могут быть одинаковыми. Это - два. Мало того, довольно развитые интеллектуальные функции могут проявлять существа, у которых вовсе нет мозга, например, муравьи, пчелы и т.д. Поэтому попытки воспроизвести МОЗГ - это не более, чем карго-культ, только на новом более высоком уровне. И современные дикари, точно так же как и их островные предшественники, думают, что вот мы воспроизведем структуру мозга из искусственных элементов (например, не из дерева, а из железа), то и у нас будет все точно такое же, как и у живого прототипа. Но я боюсь, что у них, как и у упомянутых мною островитянах, ничего из этого не получится. Даже если они соберут свой мозг в том виде, в каком они хотят. ============= Насчет же попыток воспроизвести непосредственно (психические) функции, то, в отличии от воспроизводства мозга, это, я так думаю, вполне реально. Важно лишь ПОНИМАТЬ, что именно нужно сделать. Вот эта проблема - проблема ПОНИМАНИЯ - она и есть самая трудная и самая главная. Мы все программисты, инженера, технологи, философы и ученые - все с руками с мозгами - а Искусственный Интеллект почему-то сделать не можем. А почему? Причина очень простая - нет четкого понимания, того, что именно нужно сделать. Как я говорю, что как только появится ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ того, что такое Интеллект, так тут же он будет сделан. Потому что технически и интеллектуально мы к этому уже готовы. Мы просто пока НЕ ПОНИМАЕМ. Вот именно этим - поиском этого ПОНИМАНИЯ - я хочу заниматься. И именно это я считаю своей главной задачей. А насчет самообучения - вы меня этим своим заявлением просто обижаете. К примеру, мой проект "Лягушка" поддерживает самообучение, причем, как вы и говорите, в нестационарной, изменчивой среде. Мало того, я там сделал еще и забывание, чего, я так думаю, нет в нейронных сетях. То есть, моя лягушка может не только обучаться, но и ПЕРЕобучаться, причем, что называется, на лету, постепенно и динамически сменяя один тип поведения на другой. Другие психические феномены, я считаю, тоже можно воспроизвести чисто программным путем. Не вижу никаких препятствий для этого (окромя нашего непонимания, конечно). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Нейрон Добавлено: 15 апр 16 1:04 Изменено: 15 апр 16 1:44 Цитата: Автор: Vpolevoj Естественный Интеллект пашет на мозге мозги могут быть разными (большими, маленькими, по-разному устроенными), а проявляемые ими функции при этом могут быть одинаковыми. довольно развитые интеллектуальные функции могут проявлять существа, у которых вовсе нет мозга, например, муравьи, пчелы и т.д. Насчет же попыток воспроизвести непосредственно (психические) функции... Важно лишь ПОНИМАТЬ, что именно нужно сделать. нет четкого понимания, того, что именно нужно сделать. как только появится ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ того, что такое Интеллект, так тут же он будет сделан. Интеллект - это система управления ресурсами. Управление сводится к организации, упорядочиванию, алгоритмизации имеющихся в наличии функций для формирования такой последовательности действий, которая позволяет достичь заданной цели... с одной важной оговоркой - не любой ценой(!), носитель [функций] должен выжить, носитель должен быть сохранен. Говоря "литературно", интеллект - это своеобразный "игрок в бисер" Одну серьезную ошибку делают ИИ-шники, абстрагируя интеллект от носителя. В этом они доходят до крайнего абсурда, заявляя, что интеллект вообще от носителя как бы совсем и не зависит. Дело обстоит таким образом, что интеллект естественный развился как расширение системы управления естественным носителем, когда в непрерывную и прямую дугу безусловного рефлекса вклинился один единственный нейрон со своими доп. условиями, преобразовав рефлекс безусловный в условный, а дальше пошло как по маслу. Но как бы то ни было, интеллект выполнял приоритетную задачу - управление своим носителем, а не летание в заоблачных абстракциях. С этого и нужно начинать. Как только интеллект отрывается от [нужд] своего носителя, он тут же превращается в "интеллектуальную функцию", которую можно перенести, размножить, описать, но как система противодействующая хаосу он моментально исчезает, потому что ликвидирован первейший источник хаоса - сам носитель интеллекта. Если глаз напрямую соединить с ногой, то можно аппаратно настроить связи так, что нога будет пинаться в ответ на предъявление определенного образа. Образ т.о. буквально "отразится" (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение) в движение ноги. Но у нас такая физиологическая "прямота" и непосредственность реакции затормаживается "устройством" задержки - ЦНС, мозгом и тем что он "производит... ну и далее там по списку... Мозг развивался прежде всего как система управления жесткими врожденными автоматизмами, как их "размягчитель", "растворитель"... на составляющие, из которых может быть собран и отработан в дальнейшем новый автоматизм. Есть предположение, что нейрон сформировался из рецепторных клеток - преобразователей - лежащих на границе двух сред. Такие клетки функционально поляризуются совершенно естественным способом - на одном конце вход, на другом - выход. По сути они не сами по себе такими становятся, а под влиянием своего окружения - "биполярная" среда обитания. Уходя вглубь такие протонейроны сохраняли свои "полупроводниковые" свойства, адаптируя вход и выход под одну среду, в результате чего функция прямого преобразования утратилась, заменившись "взвешенной (калиброванной) ассоциациативностью" по одному "протоколу" обмена. Т.е., сами нейроны со временем функционально "абстрагировались" от среды, сосредоточившись на взаимодействии с элементами (конечно, не утратив функций самообеспечения). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 15 апр 16 2:56 Изменено: 15 апр 16 2:58 Цитата: Автор: Luarvik Luarvik Интеллект - это система управления ресурсами. Управление сводится к организации, упорядочиванию, алгоритмизации имеющихся в наличии функций для формирования такой последовательности действий, которая позволяет достичь заданной цели... с одной важной оговоркой - не любой ценой(!), носитель [функций] должен выжить, носитель должен быть сохранен. Одну серьезную ошибку делают ИИ-шники, абстрагируя интеллект от носителя. В этом они доходят до крайнего абсурда, заявляя, что интеллект вообще от носителя как бы совсем и не зависит. Дело обстоит таким образом, что интеллект естественный развился как расширение системы управления естественным носителем, когда в непрерывную и прямую дугу безусловного рефлекса вклинился один единственный нейрон со своими доп. условиями, преобразовав рефлекс безусловный в условный, а дальше пошло как по маслу. Мозг развивался прежде всего как система управления жесткими врожденными автоматизмами, как их "размягчитель", "растворитель"... на составляющие, из которых может быть собран и отработан в дальнейшем новый автоматизм. Вот еще одна типичная ошибка представлений об Интеллекте. Кстати, и Мозг тоже постулируется как "Высший орган Управления". Вы не видите связи между этим определением и вашим? Я не знаю, как вы, но я четко вижу различия между Системой управления (которая управляет), и Информационной системой (которая занимается обработкой информации). И у них - разные по сути и по смыслу задачи. У Информационной системы, кстати, тоже есть своя Управляющая система, которая управляет её работой. Возможно, что путаница возникает из-за того, что простейший безусловный рефлекс очень похож на цикл управления: Вход-Переключатель(Оценка)-Выход. Как видите, всё внешне одинаково. Вот поэтому, как мне кажется, и всю работу интеллектуальных систем тоже сводят к функции Управления (только с добавлением промежуточных вставочных элементов). Но такое представление, к сожалению, не является верным. Управляющие системы занимаются управлением, а Информационные системы - обработкой информации. У них разное назначение, разные функции, и, следовательно, немного разное устройство. Отличия же эти не все видят, потому и путаются. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 15 апр 16 3:20 Изменено: 15 апр 16 3:30 Цитата: Автор: Vpolevoj И если принять это допущение в качестве гипотезы, то тогда всё то, что мы воспринимаем как "активность" нейронов, сигнализирует нам скорее всего о том, что им "плохо", и чем им "хуже", тем сильнее они об этом кричат. Когда же им "хорошо", то они либо молчат, либо отвечают, как например, биполярные клетки, гиперполяризацией. Да, это так: активность нейрона = движение организма = увеличение дисбаланса. Но зависимость активности от деполяризации не прямая. Есть порог срабатывания, который может либо адаптироваться, либо находиться под "внешним управлением". Цитата: Автор: Vpolevoj Спонтанная же активность нейронов связана, как мне кажется, с тем, что любой измерительной системе (а любой орган чувств по определению должен измерять) требуется выводить себя в точку с максимальной чувствительностью. Вот постоянная подгонка и подстройка под это состояние и происходит в системе, что мы и наблюдаем в виде так называемой спонтанной активности. Не думаю. Спонтанная активность нейрона возникает вследствие равновесия с "соседями" (средой). Иначе говоря, чтобы получить поддержку "соседей", надо самому чего-то им отдавать (взаимоСОдействие по Анохину). Это и будет динамическим равновесием, которое невозможно без спонтанной активности. Параметры нейронов в этом состоянии - это и есть "память". Я выкладывал скрины изолированной системы неравновесных нейронов и графики их параметров, где видно, как они стабилизируются. Никто ничего не понял, но это не моя проблема [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 15 апр 16 6:20 Изменено: 15 апр 16 6:22 Цитата: Автор: Luarvik Luarvik Информация - такой же ресурс, как и все прочие, и ее обработкой тоже нужно управлять. Создавать функции для обработки информации (сверх доставшихся от природы) и функции управления обработкой информации - прямая обязанность интеллекта. Первое утверждение верное, второе - ошибочное. Вот вы пишите, что "Информация - это такой же ресурс, как и все прочие". Да, это так. Вот вы, к примеру, едите, пьете, дышите, производите и выделяете тепло и т.д. И все эти процессы нуждаются в управлении. Всё верно. А информация - это такой же точно ресурс, как и любой другой. И для получения этого ресурса (поиска его, извлечения и потребления), его переработки, хранения, проверки (верификации), сортировки, и вывода на исполнители (с планированием действий и их подготовкой) - все это тоже, как вы и пишите, нуждается в управлении. Как же без этого. То есть, так получается, что вы видите разницу между процессами обработки информации, и процессами управления обработкой информации. Но далее вы пишите, что "Создавать функции для обработки информации и функции управления обработкой информации - прямая обязанность интеллекта." То есть, у вас получается, что Интеллект занимается как обработкой информации непосредственно, так и процессами управления обработкой информации. Причем, как вы пишите - это его прямая обязанность. Тем самым, как я считаю, вы смешиваете в одну кучу ДВЕ РАЗНЫЕ функции. А вы считаете, что Интеллект обслуживает их обе. Так что же такое, по вашему, Интеллект? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 15 апр 16 22:31 Изменено: 15 апр 16 22:40 Посмотрите, что происходит. Один предлагает мне нарисовать 60 квадратиков и сидеть соединять их между собой стрелочками до тех пор, пока на меня не снизойдет божественное прозрение... всего и вся. Другой и вовсе: предлагает разработать схему процесса (правда, умозрительно, то есть, рисовать квадратики и стрелочки не придётся - и то хорошо) ЗАБИВАНИЯ ГВОЗДЕЙ (видимо, подспудно подразумевая "микроскопом", а почему бы и нет, как говорится, ничему не противоречит). Но, как это ни странно, оба этих персонажа по своему правы. Потому что, для того, чтобы нарисовать подробную схему работы Интеллекта, на самом деле, не хватает одной, но довольно-таки существенной, на мой взгляд, детали. Не хватает ПРИНЦИПОВ УПРАВЛЕНИЯ Информационными процессами. Вот - смотрите. В любом живом организме протекают материальные биохимические процессы по переработке вещества и энергии. И мы знаем, что все они в той или иной степени управляемые. Мало того, мы даже знаем (примерно, а кое-где и подробно) как именно осуществляется то или иное управление. То есть, механизмы УПРАВЛЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ потоками мы себе представляем, и даже кое-что знаем и умеем. Но в любом живом организме также (о чем нам уже заявил Луарвик) протекают и процессы преобразования ИНФОРМАЦИИ, которые (как нам заявил он же) тоже нуждаются в УПРАВЛЕНИИ (а куда же без него). Так вот, я хочу вам заявить, что МЕХАНИЗМЫ этого УПРАВЛЕНИЯ (то есть, принципы управления преобразованием информации в живых организмах) нам не известны. Мало того, мы не знаем даже частности, лишь, опять-таки, кое-где, по чуть-чуть, то там, то сям, приоткрываем отдельные кусочки этого процесса. Хотя, должен вам заметить - и это Слава Богу - что хоть так. Процесс, во всяком случае, уже начался. И что же в итоге у нас получается? Есть процесс преобразования внутри организма вещества и энергии, и есть система управления всеми этими процессами. Как построить сами эти потоки (смоделировать их), мы знаем. Как построена система управления этими процессами, мы тоже прекрасно представляем, и, следовательно, нарисовать (квадратики и стрелочки) сумеем, то есть, внести в свою модель систему управления этими потоками сможем. С этим, я так думаю, проблем возникнуть у нас не должно (кроме как у тех, кто совсем уж ничего не понимает). Перейдём теперь к процессам обработки информации (а это для нас, сами понимаете, и есть самое важное, самое главное и самое интересное). И что? А - то. Что берем мы, скажем, любой вид (или тип) информации, к примеру, зрительной (то есть, начинаем обрабатывать картинки), либо слуховой (то есть, начинаем обрабатывать звук), или текстовой (то есть, пытаемся разбирать СЛОВА), и т.д., и каждый этот процесс - сам по себе, нам, вроде бы, понятен... То есть, что делать с этими данными, как их обрабатывать, как хранить, как осуществлять их сжатие, поиск, сортировку, и т.д. - мы знаем (и даже умеем), а вот что делать, чтобы эта обработка ИНФОРМАЦИИ превращалась бы у нас в ИНТЕЛЛЕКТ - мы не понимаем. Не знаем, как это сделать. Чего-то все время нам не хватает... А почему? Почему не понимаем? А я вас спрашиваю: вы сами-то видите, чего в этой "схеме" не хватает? А не хватает всего одной детали - не хватает Системы Управления переработкой информации. А это значит, что мы должны в свою "схему" добавить этот "квадратик", и тогда, возможно, у нас "всё заработает". И чисто умозрительно (как это предлагает мне Луарвик) это сделать можно, даже легко. Вот, представьте себе, что я взял и нарисовал этот "квадратик" в своей "схеме" Интеллекта, и написал на нём "Система управления обработкой информации". И - что? Ведь помимо того, чтобы просто взять и "нарисовать" тот или иной "квадратик", нужно еще суметь его раскрыть, то есть материализовать, превратить для начала, скажем, в код программы, а потом, возможно, и в железо. Так вот, о чем я, собственно, и веду речь, НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как именно организовано УПРАВЛЕНИЕ процессами обработки информации в живых организмах. Отсюда и бездна НЕПОНИМАНИЯ, ни того, что же такое Интеллект, ни того, как его сделать, и, следовательно, и того, как потом ПРОВЕРЯТЬ, что же в итоге получилось - Интеллект или нет. Потому что у нас в нашей "схеме" не хватает одного "квадратика" - всего одного! Но зато - какого! Самого главного! И помните: нарисовать этот "квадратик" - это полдела. Важно суметь его раскрыть, наполнить содержанием (как предлагает NO. - нужно нарисовать не один, а 60 квадратиков), то есть, нужно понять, и расписать подробно, КАК ИМЕННО происходит процесс УПРАВЛЕНИЯ обработкой информации. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 0:00 Изменено: 16 апр 16 0:02 Цитата: Автор: Vpolevoj Посмотрите, что происходит. "Он бы мог прямо на митингах деньги зарабатывать" (c) Собачье сердце Обработкой информации занимаются функции. Когда сами функции попадают под обработку, то эту работу выполняют метафункции, функции второго порядка или функционалы. Есть даже языки программирования специально под такие задачи. Например взять исходник на языке Ада и переписать его на языке С. Или ошибки поискать. Или натыкать там прерываний и выводить текущее состояние переменных в специальные окошки. Или вместо переменной взять константу прогнать её там по всей логике и получить программу от меньшего числа переменных. Это же управление обработкой, когда была одна программа и стала другая. Очень много разных задач. Но в основном интерпретация и компиляция. Они называются функциональные языки. Аппаратно тоже бывает, Пентиум например предсказывает переходы и переставляет инструкции чтобы параллельно загрузить все исполнительные блоки. 486 обрабатывал информацию просто следуя шагам программы, а Пентиум 1 уже управлял процессом обработки информации. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 2:14 Изменено: 16 апр 16 2:16 Цитата: Автор: Vpolevoj А не хватает всего одной детали - не хватает Системы Управления переработкой информации. А это значит, что мы должны в свою "схему" добавить этот "квадратик", и тогда, возможно, у нас "всё заработает". ... Так вот, о чем я, собственно, и веду речь, НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как именно организовано УПРАВЛЕНИЕ процессами обработки информации в живых организмах. Отсюда и бездна НЕПОНИМАНИЯ, ни того, что же такое Интеллект, ни того, как его сделать, и, следовательно, и того, как потом ПРОВЕРЯТЬ, что же в итоге получилось - Интеллект или нет. Потому что у нас в нашей "схеме" не хватает одного "квадратика" - всего одного! Но зато - какого! Самого главного! ... Вообще-то СУ организма - это та связка, которую мы, в том или ином виде, все время рисуем: анализатор среды -> потребность -> синтезатор решений. А вы значит предлагаете еще нарисовать систему управления системой управления. Т.е. такой зеленый человечек в голове. А у него в голове - свой зеленый человечек и т.д. Бесконечная рекурсия приводит к переполнению стека, хе-хе [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 4:21 Изменено: 16 апр 16 4:43 Цитата: Автор: гость 178.34.30.* Дарю тебе этот квадратик, безвозмездно. Цитата: Автор: NO. Аппаратно тоже бывает, Пентиум например предсказывает переходы и переставляет инструкции чтобы параллельно загрузить все исполнительные блоки. 486 обрабатывал информацию просто следуя шагам программы, а Пентиум 1 уже управлял процессом обработки информации. Цитата: Автор: Moor_Zeek Вообще-то СУ организма - это та связка, которую мы, в том или ином виде, все время рисуем: анализатор среды -> потребность -> синтезатор решений. А вы значит предлагаете еще нарисовать систему управления системой управления. Т.е. такой зеленый человечек в голове. А у него в голове - свой зеленый человечек и т.д. Бесконечная рекурсия приводит к переполнению стека, хе-хе Понятно. Если каждый по-отдельности, то все умные, а все вместе, почему-то, ужасно глупые (и это еще Луарвик не высказался). "Вот что я тебе скажу, птичка..." (с)Крылья, ноги и хвосты. Вообще-то, я говорю о ПРИНЦИПАХ управления. Вот, к примеру, как осуществляется управление какими-нибудь материальными процессами. Возьмем, например, термостат, скажем, инкубатор для высиживания цыплят, в котором требуется постоянно поддерживать заданную температуру. Что там происходит. Датчик воспринимает текущую температуру в этом инкубаторе, и посылает сигнал в Центр Управления (ЦУ), там специальный блок сравнивает этот приходящий сигнал с имеющимся у него эталоном (который в данном случае задается для системы управления Человеком), и в зависимости от полученного от этого сравнения результата (больше ли данный сигнал эталона, или меньше), ЦУ выдает сигнал на исполнительный орган (будет ли это нагреватель, и тогда ЦУ либо включает нагреватель, либо выключает его, или, наоборот, охладитель, скажем, ЦУ приоткрывает жалюзи для проветривания - это уже не так принципиально). Вот, собственно, и всё. То есть, схема управления в этом случае получается довольно простая: Датчик(состояние) -> Сравнение(с Эталоном) -> Управляющий сигнал (вкл/выкл) -> Исполнитель(который имеет возможность влиять на состояние управляемой системы). В этой схеме непонятным является только один элемент - Эталон. Но он может быть задан извне, или быть константой, скажем, заданной конструктивно, либо зависеть от внутренних физических параметров устройства самого этого механизма. Хотя, как мне кажется, тут есть простор для творчества и фантазии. А теперь перейдем к процессам обработки информации. Не знаю, что бы взять в качестве примера... Возьмем, допустим, картинки, то есть, зрительную информацию. Вот мы смотрим, скажем, телевизор. Картинки (на нем) все время меняются. Поток информации идёт. Нужна ли система управления для обработки этой поступающий через глаза зрительной информации? А как же! Конечно нужна! А вдруг мы пропустим что-то для себя важное и интересное. Да и просто - поток поступающей информации нуждается в переработке, как пища, помещенная в рот, нуждается в пережевывании. А это, хоть и банально, тоже нуждается в своей системе управления. Так как же наша информационная система, то есть система переработки информации, управляется? Вот, допустим, наш глаз видит новую картинку (а двух одинаковых картинок не бывает, даже если мы смотрим на одну и ту же картину, например, в художественном музее, на протяжении очень долгого времени). Что происходит? Как тут задействована система управления? Можно предположить (и это лежит на поверхности), что система управления сравнивает поступающую информацию с уже имеющейся (так называемый "поиск новизны", или "узнавание"). Дело простое и понятное. Но в том-то и дело, что, как я уже говорил, двух одинаковых картинок не бывает (даже если они и в самом деле одинаковые). То есть, построить систему управления на поиске "одинаковости" не получится. Вся входящая информация УНИКАЛЬНАЯ. Как ей управлять? Смотреть на то, БОЛЬШЕ она или МЕНЬШЕ (как это делает система управления для материальных потоков) - тоже не вариант, так как оценивать информацию с этой точки зрения невозможно. Это возможно лишь применительно к технологическим процессам обработки информации (о чем нам любезно напомнил NO.). С точки же зрения Субъекта, больше информации, или меньше, это к процессам управления отношения не имеет. Ему важно, чтобы информация была НУЖНОЙ, либо НЕНУЖНОЙ. Вот основной критерий для системы управления процессами обработки информации в живых объектах. Так что, ближе всех к истине оказался Moor_Zeek, предложивший связку анализатор среды -> потребность -> синтезатор решений. Вот только он, как, впрочем, и другие авторы, обходит такой момент, как именно живой организм ОЦЕНИВАЕТ НУЖНОСТЬ, либо НЕНУЖНОСТЬ поступающей на его органы чувств информации. Как вообще, по какому ПРИНЦИПУ (а я пытаюсь говорить именно об этом - о принципе управления) происходит управление процессами обработки информации? То есть, я спрашиваю: какой принцип положен в основу системы управления информацией? И меня интересуют не технические процессы: не Пентиумы I с модемами, и не жесткие диски с роутерами, а - живые объекты, со своими целями и потребностями. Помните, что нам всем сказал Луарвик? Он сказал, что информация - это такой же точно ресурс, как и всё остальное. Это значит, что живой организм нуждается в информации так же, как в воздухе, воде и питании, но не в любой информации, а - в нужной. Вот об этом я вас и спрашиваю. Как живой организм понимает, что эта информация для него НУЖНАЯ? [Ответ][Цитата]
Стр.34 (60): 1  ...  30  31  32  33  [34]  35  36  37  38  ...  60 << < Пред. | След. > >>