Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.35 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Нейрон
гость 78.25.120.*	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 4:39 может что прояснится в терминах самосогласованной фильтрации? [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 6:07 Цитата: Автор: NO. Бывает очень большая разница в мнениях, как сам человек думает какая информация ему нужна и как думают другие. Кто во что горазд. На самом деле не так. У человека обычно существуют готовые ожидания, иначе говоря "предустановленное отношение" к чему-либо, подкрепленное собственными "гипотезами". Поэтому воспринимаемая информация проверяется на "непротиворечивость" его внутренним моделям. Если есть противоречие - информация игнорируется. Если нет - ей присваивается статус высокой важности/ценности. Упрощая, можно сказать, что человек воспринимает только то, что хочет воспринять, причем процесс этот почти полностью автоматический и индивидом обычно не осознается. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 6:42 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот только он, как, впрочем, и другие авторы, обходит такой момент, как именно живой организм ОЦЕНИВАЕТ НУЖНОСТЬ, либо НЕНУЖНОСТЬ поступающей на его органы чувств информации. Как вообще, по какому ПРИНЦИПУ (а я пытаюсь говорить именно об этом - о принципе управления) происходит управление процессами обработки информации? В обучении с подкреплением это называется "ценность". А еще там есть "оценка ценности" и много чего еще. Цитата: Автор: Vpolevoj Как живой организм понимает, что эта информация для него НУЖНАЯ? Опять же в RL это - максимизация "награды" в долгосрочном плане. Если по Шамису, то это принцип "maxT" - максимизация времени, проведенного в равновесном состоянии. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 6:57 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот только он, как, впрочем, и другие авторы, обходит такой момент, как именно живой организм ОЦЕНИВАЕТ НУЖНОСТЬ, либо НЕНУЖНОСТЬ поступающей на его органы чувств информации. Как вообще, по какому ПРИНЦИПУ (а я пытаюсь говорить именно об этом - о принципе управления) происходит управление процессами обработки информации? То есть, я спрашиваю: какой принцип положен в основу системы управления информацией? Управление может работать по такой схеме. В процессе обучения, субъект накапливает базу знаний методов. Метод это любое действие над чем-либо. Метод приводит к изменению состояния чего-либо, к изменению свойств. Таким образом каждому методу соответствует 2 состояния окружающего мира: до выполнения метода и после. Метод считается известным субъекту, если субъект с большой долей вероятности может спрогнозировать состояние мира, после применения метода, зная состояние мира, до применения метода. Возможно субъект должен уметь разделять составные методы на элементарные методы. Допустим элементарный метод - метод, изменяющий только одно свойство окружающего мира. Теоретически для каждой задачи есть цепочка методов для ее решения. Вопрос, кто ставит субъекту задачи, пока предлагаю не рассматривать, просто договориться, что у субъекта есть очередь задач и планировщик, который потихоньку эти задачи пытается решить и, в случае успеха, или таймаута, удаляет их из очереди. В процессе решения, задача может быть разделена на несколько подзадач, в таком случае, задача удаляется из очереди, а новые задачи добавляются. Для каждой обрабатываемой задачи планировщик должен синтезировать решение - цепочку методов. Задача содержит в себе желаемое состояние окружающего мира (да и самого субъекта тоже). На основе знаний о том, что является результатом каждого метода из базы знаний субъекта, он создает цепочку методов при помощи обратного распространения, т.е. от конечного состояние к текущему. Если такую цепочку построить удалось, то она выполняется (с постоянным контролем совпадения результатов выполнения каждого метода с прогнозными значениями). Цитата: Автор: Vpolevoj Как живой организм понимает, что эта информация для него НУЖНАЯ? В первую очередь, информация должна содержать в себе знакомство с новым явлением. В противном случае, она уже есть в базе знаний субъекта. Если новизна присутствует, то система должна выяснить, описывается ли это новое явление, опираясь исключительно на уже известные (для субъекта) явления. Если при описании нового явления были использованы незнакомые явления, то такая информация помещается в кратковременную память, а в планировщик заданий помещаются задания на выяснение всех неизвестных явлений, на основе которых описывается новое явление. Если по истечении некоторого времени, это задание из очереди заданий не было обработано, то оно удаляется, а с ним и информация о новом явлении из временной памяти. Такая информация является ненужной, т.к. субъект не сможет ее использовать. Можно привести пример, когда кто-то нам что-то говорит, и встречается незнакомый термин, то мы скорее всего не запомним (быстро забудем) все предложение, или же его часть, если предложение сложносочиненное. Любая информация, которая может быть использована, является нужной. При этом, если на момент получения информации в планировщике задач находится задача, для решения которой, может быть использована получаемая информация, то такая информация является сверхнужной и запоминается на дольше. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 8:41 Цитата: Автор: Moor_Zeek У человека обычно существуют готовые ожидания, иначе говоря "предустановленное отношение" к чему-либо, подкрепленное собственными "гипотезами". Поэтому воспринимаемая информация проверяется на "непротиворечивость" его внутренним моделям. Если есть противоречие - информация игнорируется. Если нет - ей присваивается статус высокой важности/ценности. Упрощая, можно сказать, что человек воспринимает только то, что хочет воспринять, причем процесс этот почти полностью автоматический и индивидом обычно не осознается. Очень хорошо. Практически "горячо". То есть, перефразируя, любая входящая информация в живом организме проверяется (сравнивается) с уже имеющейся внутри Моделью (ожиданием), и если эти ожидания оправдываются (в большей или в меньшей степени), то это означает, что информация "правильная" (тоже в большей или в меньшей степени), если же ожидания (согласование с уже имеющейся моделью) не оправдываются, то такая информация признается организмом "неправильной" и игнорируется, либо даже отрицается (то есть, против неё можно даже начать бороться). Вот уже что-то начинает проклевываться. Осталось лишь понять, откуда берется начальная модель (как туда попадают знания, когда сравнивать их еще не с чем). И как формируются "ожидания". И, на десерт, как входящая информация сравнивается с этими "ожиданиями" на соответствие, "больше" она или "меньше" оправдывает (соответствует) этим ожиданиям. А так - да, красиво. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 8:51 Изменено: 19 апр 16 20:53 Цитата: Автор: Moor_Zeek Цитата: Автор: Vpolevoj как именно живой организм ОЦЕНИВАЕТ НУЖНОСТЬ, либо НЕНУЖНОСТЬ поступающей на его органы чувств информации. В обучении с подкреплением это называется "ценность". А еще там есть "оценка ценности" и много чего еще. В обучении с подкреплением, эту самую "ценность" суют в систему извне - сама она не в состоянии оценить, насколько "ценным" оказывается для неё то или иное её решение. Поэтому мой вопрос немного изменяется: как система САМА определяет "ценность" поступающей информации? И даже не так. Ведь, на самом деле, вокруг нас очень много информации, просто море информации. Поэтому вопрос заключается даже не в том, как система определяет "ценность" - допустим, она это сделать сумеет, если ею будет найдено хоть какое-то решение (любое), тогда его можно будет оценить, а скорее в том, как вообще выделить из этого моря информации хоть что-то для себя нужное и полезное. Я называю это обилие информации - слабо-актуализированной информацией. То есть, информации много, даже очень много, но вот она практически вся ни для чего не нужна, ни к чему не применима, не полезна и не важна. Поэтому вопрос заключается в том, как из этого изобилия слабо-актуализированной информации найти для себя (выделить) хоть что-то полезное и нужное? [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 8:55 Цитата: Автор: Vpolevoj И как формируются "ожидания". И, на десерт, как входящая информация сравнивается с этими "ожиданиями" на соответствие, "больше" она или "меньше" оправдывает (соответствует) этим ожиданиям. А так - да, красиво. Ожидание - это и есть "предсказание". А последнее - это АРД. Круг замыкается. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 9:36 Изменено: 16 апр 16 9:38 Цитата: Автор: r Управление может работать по такой схеме. В процессе обучения, субъект накапливает базу знаний методов. (Метод это любое действие над чем-либо.) Метод приводит к изменению состояния чего-либо, к изменению свойств. Таким образом каждому методу соответствует 2 состояния окружающего мира: до выполнения метода и после. Метод считается известным субъекту, если субъект с большой долей вероятности может спрогнозировать состояние мира, после применения метода, зная состояние мира, до применения метода. Возможно субъект должен уметь разделять составные методы на элементарные методы. Допустим элементарный метод - метод, изменяющий только одно свойство окружающего мира. Теоретически для каждой задачи есть цепочка методов для ее решения. Вопрос, кто ставит субъекту задачи, пока предлагаю не рассматривать, просто договориться, что у субъекта есть очередь задач и планировщик, который потихоньку эти задачи пытается решить и, в случае успеха, или таймаута, удаляет их из очереди. В процессе решения, задача может быть разделена на несколько подзадач, в таком случае, задача удаляется из очереди, а новые задачи добавляются. Для каждой обрабатываемой задачи планировщик должен синтезировать решение - цепочку методов. Задача содержит в себе желаемое состояние окружающего мира (да и самого субъекта тоже). На основе знаний о том, что является результатом каждого метода из базы знаний субъекта, он создает цепочку методов при помощи обратного распространения, т.е. от конечного состояние к текущему. Если такую цепочку построить удалось, то она выполняется (с постоянным контролем совпадения результатов выполнения каждого метода с прогнозными значениями). Дорогой мой r. На мой взгляд, вы все говорите и оцениваете правильно. Я представляю себе эти процессы примерно так же, как и вы. Вот только я отношу все то, что вы здесь описываете, ко второму типу Интеллекта, то есть, к Сознанию. Поскольку именно в Сознании происходит выделение из объектов отдельных свойств, оценка своих действий относительно изменения тех или иных свойств, разбиение задачи на этапы - планирование, и выполнение этих планов по мере необходимости и возможности. То есть, опять же, все именно так, как вы и описываете. А как быть, например, в случае Подсознания или Сверхсознания? И как вообще строится управление информацией, так сказать, принципиально? Так как нам нужно построить не только какой-то конкретный обработчик информации, например, схожий с человеческим, а, так скажем, универсальный, который я называю СверхРазум, и поэтому конкретный принцип управления информацией в нём нам пока неизвестен. Цитата: Автор: r <Про нужность информации.> В первую очередь, информация должна содержать в себе знакомство с новым явлением. В противном случае, она уже есть в базе знаний субъекта. Если новизна присутствует, то система должна выяснить, описывается ли это новое явление, опираясь исключительно на уже известные (для субъекта) явления. Если при описании нового явления были использованы незнакомые явления, то такая информация помещается в кратковременную память, а в планировщик заданий помещаются задания на выяснение всех неизвестных явлений, на основе которых описывается новое явление. Если по истечении некоторого времени, это задание из очереди заданий не было обработано, то оно удаляется, а с ним и информация о новом явлении из временной памяти. Такая информация является ненужной, т.к. субъект не сможет ее использовать. Можно привести пример, когда кто-то нам что-то говорит, и встречается незнакомый термин, то мы скорее всего не запомним (быстро забудем) все предложение, или же его часть, если предложение сложносочиненное. Любая информация, которая может быть использована, является нужной. При этом, если на момент получения информации в планировщике задач находится задача, для решения которой, может быть использована получаемая информация, то такая информация является сверхнужной и запоминается на дольше. А здесь, насколько я понимаю, описывается целый алгоритм восприятия и сортировки информации на "нужную" и "ненужную". И в целом, опять же, я с вами согласен. Отличия возникают лишь в частностях. Во-первых (в первую очередь), ищется вовсе не новизна, а, как это уж сказал Moor_Zeek, совпадения с уже имеющейся моделью. То, что не совпадает - нам не нужно. Оно либо игнорируется, либо отрицается. И лишь то, что совпадает, либо не совпадает незначительно - чуть-чуть, будет воспринято. Поэтому, новизна, в принципе, для любой информационной системы - это лишние проблемы и ненужная головная боль. Но с новизной, естественно, все равно работать приходится, деваться некуда. И дальше, как мне кажется, вы тоже всё описываете правильно. Если у системы есть возможность описать эту новизну в привычных для себя терминах, то она будет включена в модель, если же описать новое у системы не получится, то тогда система эту информацию выкинет (правильно, куда её приткнуть, если она ни с чем не согласуется?). И да, любая входящая информация становится тем важнее, чем она нужнее именно в данный момент, то есть, оценка информации идет по степени её актуальности. Поэтому даже очень полезная для нас информация, если она не актуальная, может быть нами проигнорирована, и будет пропущена и утеряна. Таким образом у нас появилась еще одна связка: важность (нужность) информации = её актуальность. Тогда вопрос у меня остается тот же: как определяется актуальность информации? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 10:46 Изменено: 16 апр 16 10:46 Цитата: Автор: Moor_Zeek Ожидание - это и есть "предсказание". А последнее - это АРД. Круг замыкается. Если АРД - это Акцептор Результата Действия (по Анохину), то у вас получается не "круг замкнулся", а "масло масляное". "Ожидание" = "Предсказание" = "АРД" - это все одно и то же. Обозвать одно и то же разными терминами, это не означает объяснить это. Вы так и не показали, как образуется этот АРД, или "предсказание". И как сравнивать между собой входящую информацию с этой (допустим) уже имеющейся моделью - АРД? Ведь нам необходимо выработать управляющий сигнал. А для этого нужно что-то с чем-то сравнивать. Допустим, мы сравниваем входящую информацию с уже готовой моделью требуемого нам результата (АРД). Но результат такого сравнения я вам озвучу прямо сейчас, даже не думая - будет НЕ РАВНО, так как абсолютного равенства их между собой не наступит никогда, даже при самых благоприятных условиях. Значит, что? Значит, нужно оценивать как-то не так... А как? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 15:31 Изменено: 16 апр 16 15:33 Цитата: Автор: Vpolevoj Поскольку именно в Сознании происходит выделение из объектов отдельных свойств, оценка своих действий относительно изменения тех или иных свойств, разбиение задачи на этапы - планирование, и выполнение этих планов по мере необходимости и возможности. То есть, опять же, все именно так, как вы и описываете. А как быть, например, в случае Подсознания или Сверхсознания? И как вообще строится управление информацией, так сказать, принципиально? Так как нам нужно построить не только какой-то конкретный обработчик информации, например, схожий с человеческим, а, так скажем, универсальный, который я называю СверхРазум, и поэтому конкретный принцип управления информацией в нём нам пока неизвестен. Цельные объекты тоже вряд ли хранятся в нейронных сетях. Выходит, прежде, чем свойства выделятся из объектов, эти объекты должны синтезироваться из свойств, хранящихся в нейронных связях. Не факт, что одни и те же процессы не могут протекать на всех трех уровнях. Простые операции, или часто повторяемые, переносятся в подсознание, для разгрузки сознания. В сознании остаются те операции, которые освоены человеком сравнительно недавно. Сейчас для сложения двузначных (и более) чисел в столбик необходимо помещать числа на воображаемый экран, сосредотачивать внимание на отдельных цифрах, расположенных на этом экране, и производить арифметические операции с однозначными числами с запоминанием промежуточных результатов. Кто сказал, что через сто тысяч лет, если бы не были изобретены электронные вычислительные устройства, и нам бы часто приходилось производить арифметические операции в уме, они не были бы перенесены в область подсознательного? Допустим, что и подсознание и сознание призваны решать задачи - строить цепочки методов для их достижения. Но в подсознании решаются только те задачи, для которых не требуется внимание субъекта. В сверхсознание честно говоря мне лезть не хотелось бы. Цитата: Автор: Vpolevoj И да, любая входящая информация становится тем важнее, чем она нужнее именно в данный момент, то есть, оценка информации идет по степени её актуальности. Поэтому даже очень полезная для нас информация, если она не актуальная, может быть нами проигнорирована, и будет пропущена и утеряна. Таким образом у нас появилась еще одна связка: важность (нужность) информации = её актуальность. Тогда вопрос у меня остается тот же: как определяется актуальность информации? Актуальность определяется по наличию в очереди такой задачи, для решения которой данная информация может быть использована. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 15:58 Было бы не плохо определиться с видами информации. Наверняка их уже кто-то систематизировал. Под видами, я имею в виду что-то типа этого: - Описание явления через явный набор свойств, или через указание родительского класса для неявного заимствования свойств из него. - Описание состояния явления на конкретный момент времени с указанием конкретных значений его свойств. - Описание выполненных кем-то действий - Описание возможностей (кто на что способен) и ограничений (что не может быть, или произойти) явлений - Перечень действий (рецепт, алгоритм) для достижения конкретного состояния окружающего мира - Описание причинно-следственных связей явлений (что к чему приводит) - Описание линейной зависимости (кто за кем идет в очереди), а также структурной зависимости (кто кому подчиняется, что с чем соединяется) явлений [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 23:30 Так любое общее понятие может быть видом информации. Например описание колодца, его назначения, местоположения, тип стройматериала, качества воды, кому он принадлежит, как галактика называется в которой он считается материальным объектом, номера телефонов людей, которые про него не знают и т.д. и т.п. Видите, описание это уже не информация. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 16 апр 16 23:54 Изменено: 16 апр 16 23:59 Цитата: Автор: NO. Так любое общее понятие может быть видом информации. Например описание колодца, его назначения, местоположения, тип стройматериала, качества воды, кому он принадлежит, как галактика называется в которой он считается материальным объектом, номера телефонов людей, которые про него не знают и т.д. и т.п. Видите, описание это уже не информация. Честно говоря, не вижу. Почему считаете, что описание это не информация. Все что мы можем использовать это информация, разве нет? Описание колодца и его назначения, это п.1 классификации. По этой информации можно подобрать соответствующий метод его использования. Местоположение, тип стройматериала, качества воды, кому он принадлежит, как галактика называется в которой он считается материальным объектом, номера телефонов людей, которые про него не знают и т.д. и т.п. это все п.2 По этой информации можно найти его и его владельца, принять решение о том, стоит пить из него, или нет, выделить людей, для которых будет важна информация о его местоположении и исключить тех, кто такой информацией уже обладает. Любое из этих описаний может спровоцировать цепочку мыслительных операций, или даже реальных действий. А вот что ИМХО не является информацией, это то что точно не вызовет мыслительного процесса, или ответной реакции, кроме разве что реакции недопонимания. Т.е. точно не будет выполнен ни один виртуальный (в уме) или реальный (в физическом мире) метод.Например, есть анекдот. Встречаются два человека: - Ну как? - Восемь. - Что восемь? - А что "ну как"? В этом примере фраза "ну как?" является информацией и может вызвать мыслительный процесс, но собеседник делает вид, что это не так. Его ответ "восемь" ИМХО не является информацией, так как его нельзя использовать для дальнейших рассуждений или действий. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 0:45 Изменено: 17 апр 16 0:46 Описание это информация об описывающем, что он думает, как оценивает и прочее. А к описываемому объекту всё это относится как интерпретация информации. Тут 4 элемента в цепочке, а информация это когда 3 - источник, носитель и получатель, никакого описальщика не предусмотрено. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 1:54 Понимаю, вы к тому, что описывающий вносит долю своего субъективизма. Но в жизни ведь в большинстве случаев все именно так. В детстве человек созерцает, а потом, основную долю информации получает в интерпретированном виде. Для этого получатель должен быть оснащен обработчиком логических, и возможно другого типа ошибок. И человек проверяет поступившую информацию на правдивость. Нужно ли разделять в таком случае информацию, полученную непосредственно созерцанием изучаемого явления и интерпретированную информацию, полученную от другого субъекта? Разделять может и стоит, но сейчас акцентировать внимание на этом нет необходимости. И то и другое есть информация, т.к. может быть использована. [Ответ][Цитата]
Стр.35 (60): 1  ...  31  32  33  34  [35]  36  37  38  39  ...  60 << < Пред. | След. > >>