Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.38 (70) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить
Fractaler Сообщений: 2490	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 02 сен 12 23:38 Цитата: Автор: kondrat Нет. Пытаемся при помощи бесконечности продемонстрировать парадокс самоссылки, возникающий при попытке сделать множество собственным элементом. Противоречие, на мой взгляд, заключается в том, что поставив цель мыслить многое, как единое, получаем объект ещё более сложный, чем "многое". Чтобы что-то продемонстрировать, сперва нужно определиться с тем, чем именно будем демонстрировать. А для этого нужно определиться с терминологией (т.к. без единой терминологии одни будут о мягком, другие - о тёплом). При подходящей терминологии множество можно сделать не только собственным элементом. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 02 сен 12 23:45 Цитата: Автор: NewPoisk А номер цикла кто будет считать? "Определение, неявно опирающееся на определяемое им же понятие, — бесполезное определение" - стр. 66 ИТ А зачем нам его считать? Достаточно того, что мы видим, что выход подаётся на вход. а увидеть это можно только внешним наблюдателем, т.е., в данном случае "определения, неявно опирающегося на определяемое им же понятие" нет (т.к. есть внешний наблюдатель, наблюдающий цикл/бесконечность/рекурсию). То, что за нулём идёт ноль видит "Точечный" наблюдатель, что точкой идёт следующая точка видит "Линейный" наблюдатель, за линией наблюдает линию - "Плоскостной" (и т.д.). [Ответ][Цитата]
гость 95.79.113.*	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 03 сен 12 3:18 Цитата: Автор: kondrat Забавно! Судя по временнОй отметке в постах, я их ещё не постил ))) Парадокс времени, однако.... Не надейтесь, это не машина времени. Просто сервер в Америке. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 03 сен 12 10:32 Жаль, что не в петропавловске-камчатском((( [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 03 сен 12 10:38 Цитата: Автор: Fractaler Чтобы что-то продемонстрировать, сперва нужно определиться с тем, чем именно будем демонстрировать. А для этого нужно определиться с терминологией (т.к. без единой терминологии одни будут о мягком, другие - о тёплом). При подходящей терминологии множество можно сделать не только собственным элементом. Так, все же ясно было! Рекурсия, множество, оно же в качестве своего элемента... [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 03 сен 12 23:26 Цитата: Автор: kondrat Рекурсия - это "операция" над элементами/подмножествами множеств. Если множество входит в качестве своего элемента, значит критерии включения у такого множества слишком расплывчаты (из-за чего нет разницы - что элемент множества, что само множество). [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 04 сен 12 3:08 Цитата: Автор: Fractaler Рекурсия - это "операция" над элементами/подмножествами множеств. Если множество входит в качестве своего элемента, значит критерии включения у такого множества слишком расплывчаты (из-за чего нет разницы - что элемент множества, что само множество). А парадокс - это противоречие между посылкой и выводом. Мы хотели создать объект, создали метаопределение (посылка), но не можем создать экземпляр в процессе вывода. Расплывается, почему-то. Кстати, а вам не кажется, что пытаясь сотворить необычный объект, мы получили процесс (рекурсию)? Состояние процесса (моменты времени) - фокус рассуждений. Движущая сила, связка этапов процесса - противоречие (создали экземпляр объекта? - нет). Прям так и хочется сказать, что объект - это завершившийся или очень медленный процесс. И ещё, похоже, мы сможем продемонстрировать Тугодуму нечто, что вроде-бы есть, но, одновременно, не существует. Интересно: как он абстрагируется? Кстати, что-то он надолго задумался. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 04 сен 12 7:10 Цитата: Автор: kondrat Посылки (утверждения) строятся из терминов. Каковы определения терминов (чёткость, однозначость и т.д.), таковы и результаты. Про процесс: объект - это результат процесса, фокус рассуждений - это Наблюдатель (постоянно корректируется по мере уточнения модели) [Ответ][Цитата]
Tugodum Сообщений: 233	На: О времени на ответ Добавлено: 04 сен 12 7:43 Цитата: Автор: kondrat И ещё, похоже, мы сможем продемонстрировать Тугодуму нечто, что вроде-бы есть, но, одновременно, не существует. Интересно: как он абстрагируется? Кстати, что-то он надолго задумался. Есть у меня слабость - люблю подумать. Если вопрос не банальный, то ответ на него обычно требует нескольких недель. Я нашёл у Гегеля примерно полсотни рассуждений о тождестве. Определения понятия "тождество" среди них отсутствуют. Явное определение слова "тождество" имеется у Аристотеля. Однако общее качество рассуждений у Аристотеля значительно хуже, чем у Гегеля. В "Википедии" тождество определяется с помощью ссылки на Лейбница. Качество тамошних рассуждений о "тождестве" я оцениваю как неудовлетворительное. Нью-Поиск меня спрашивал о значении слова "действительное". Я сначала хотел было отослать его к словарям и энциклопедиям. Однако в большинстве словарей и энциклопедий слово "действительное" не объясняется. В случае редких исключений, эти объяснения явно неудачны. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 05 сен 12 1:10 Цитата: Автор: Fractaler Посылки (утверждения) строятся из терминов. Каковы определения терминов (чёткость, однозначость и т.д.), таковы и результаты. Про процесс: объект - это результат процесса, фокус рассуждений - это Наблюдатель (постоянно корректируется по мере уточнения модели) О чёткости. Дискуссия в этой теме форума заставила меня осознать факт, что я не встречал совершенно чётких и однозначных определений. Каждое понятие (ну, или слово) становится точным (выделенным из шума ассоциаций) и понятным любому, только когда обрастёт большим количеством связей с другими понятиями или образами чувственного восприятия. Как свет от далёкой звезды, для сбора которого требуется большая апертура приёмного устройства. Т.е. понятийная модель мира представляется мне как постоянно меняющийся граф (налицо связь с онтологиями), в котором для формирования компактного определения понятия нужно часть связей вообще откидывать в контекст, а часть обобщать, вставляя новый или подбирая уже существующий узел для формирования локальной иерархии. Самые понятные определения получаются, если использовать слова и выражения, близкие к чувственным восприятиям и возможностям физического воздействия на мир (низкий уровень абстракции, "понятные" слова). Становится, также, ясно, что онтологии надо строить от датчиков к абстракции, хотя значения датчиков с философской точки зрения сами являются чуть ли не верхом абстракции ))). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 05 сен 12 2:07 Цитата: Автор: kondrat О чёткости. Дискуссия в этой теме форума заставила меня осознать факт, что я не встречал совершенно чётких и однозначных определений. Каждое понятие (ну, или слово) становится точным (выделенным из шума ассоциаций) и понятным любому, только когда обрастёт большим количеством связей с другими понятиями или образами чувственного восприятия. Как свет от далёкой звезды, для сбора которого требуется большая апертура приёмного устройства. Т.е. понятийная модель мира представляется мне как постоянно меняющийся граф (налицо связь с онтологиями), в котором для формирования компактного определения понятия нужно часть связей вообще откидывать в контекст, а часть обобщать, вставляя новый или подбирая уже существующий узел для формирования локальной иерархии. Самые понятные определения получаются, если использовать слова и выражения, близкие к чувственным восприятиям и возможностям физического воздействия на мир (низкий уровень абстракции, "понятные" слова). Становится, также, ясно, что онтологии надо строить от датчиков к абстракции, хотя значения датчиков с философской точки зрения сами являются чуть ли не верхом абстракции ))). Да, примерно так и есть, только онтолигии нужно заменить на базы знаний. В общем, вы - на правильном пути [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: О времени на ответ Добавлено: 05 сен 12 3:26 Цитата: Автор: Tugodum Явное определение слова "тождество" имеется у Аристотеля. Однако общее качество рассуждений у Аристотеля значительно хуже, чем у Гегеля. А что пишет Аристотель? [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 05 сен 12 7:20 Цитата: Автор: kondrat О чёткости. Дискуссия в этой теме форума заставила меня осознать факт, что я не встречал совершенно чётких и однозначных определений. Каждое понятие (ну, или слово) становится точным (выделенным из шума ассоциаций) и понятным любому, только когда обрастёт большим количеством связей с другими понятиями или образами чувственного восприятия. Как свет от далёкой звезды, для сбора которого требуется большая апертура приёмного устройства. Т.е. понятийная модель мира представляется мне как постоянно меняющийся граф (налицо связь с онтологиями), в котором для формирования компактного определения понятия нужно часть связей вообще откидывать в контекст, а часть обобщать, вставляя новый или подбирая уже существующий узел для формирования локальной иерархии. Самые понятные определения получаются, если использовать слова и выражения, близкие к чувственным восприятиям и возможностям физического воздействия на мир (низкий уровень абстракции, "понятные" слова). Становится, также, ясно, что онтологии надо строить от датчиков к абстракции, хотя значения датчиков с философской точки зрения сами являются чуть ли не верхом абстракции ))). Не просто количеством связей обрастёт, а качественными. В ходе эволюции "модель мира" уточняется (появляются устройства, которые изменяют масштабы - микроскопы, телескопы). Поэтому раньше модель земли была плоская, появились корабли и т.п. - стала круглая, потом модель солнечной системы и т.д. И такие уточнения по всем терминам (+ их появление). Чем образованнее человек, тем точнее (наиболее соответствующее действительности) даст определение термину. [Ответ][Цитата]
Tugodum Сообщений: 233	На: Аристотель о слове ТОЖДЕСТВО Добавлено: 05 сен 12 8:32 Цитата: Автор: kondrat А что пишет Аристотель? Аристотель о тождестве пишет во множестве мест. В одном он явно описывает, что слово "тождество" означает для него. Вот это место: "Тождественным, или одним и тем же, называется [1] то, что тождественно как привходящее; например, "бледное" и "образованное" тождественны, потому что они нечто привходящие для одного и того же, и точно так же "человек" и "образованное", потому что последнее есть привходящее для первого, а "образованное" есть "человек", потому что оно нечто привходящее для человека. И каждой из этих двух частей тождественно целое, а целому - каждая из них, ибо "человек" и "образованное" означают то же, что "образованный человек", и этот - то же, что они. Вот почему всё это и не сказывается в виде общего: неправильно сказать, что "всякий человек" и "образованное" - это одно и то же. В самом деле, общее присуще само по себе, привходящее же не присуще само по себе, а непосредственно сказывается о единичном: ведь тождественными представляются "Сократ" и "образованный Сократ"; но "Сократ" не сказывается о многих, поэтому не говорят "всякий Сократ" в отличие от того, как говорят "всякий человек". Одни вещи называются тождественными в этом смысле, а другие [2] тождественны сами по себе и в стольких же значениях, сколько и единое, а именно: тождественным называется и то, материя чего одна по виду или по числу, и то, сущность чего одна. Поэтому очевидно, что тождество есть некоторого рода единство бытия либо вещей числом более чем одна, либо одной, когда её рассматривают как нечто большее, чем одна (например, когда о ней говорят, что она тождественна самой себе, ибо в этом случае её рассматривают как две)." (Аристотель. МЕТАФИЗИКА. Книга пятая. Глава девятая.) Мне кажется, что рассуждения Аристотеля несколько испорчены не очень удачным переводом. Однако для Аристотеля исправить недостатки перевода я не в состоянии. Поэтому просто цитирую отрывок из четырёхтомного собрания сочинений Аристотеля на русском языке. [Ответ][Цитата]
гость 95.79.92.*	На: О том, что не определяется никаким иным образом, кроме того, что его невозможно определить Добавлено: 05 сен 12 10:53 Цитата: Автор: Slava Да, примерно так и есть, только онтолигии нужно заменить на базы знаний. В общем, вы - на правильном пути На правильном пути куда? По стопам Лената и Compreno в пропасть квадриллионов отношений, записываемых вручную? Не стоит туда ходить, всю жизнь на это потратить можно. Ленат уже тридцать лет потратил, ABBYY - пятнадцать. Хотя, с другой стороны, у них цель в жизни есть, экзистенциальный кризис не страшен. Но если смотреть с точки зрения не психологии, а получения конечного результата, то вся их деятельность - полный провал. [Ответ][Цитата]
Стр.38 (70): 1  ...  34  35  36  37  [38]  39  40  41  42  ...  70 << < Пред. | След. > >>