Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются?
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 0:38 Цитата: Автор: Вася Почитал, и хочу сказать, что лично мне было бы лень сочинять интеллектуальное поведение для такого рода компьютерных игр. Потому как специфичности тут многовато. И работа в основном сводится к созданию интерфейса между интеллектуальным ядром (любым, способным максимизировать некий параметр за счёт изменеия стратегии) и особенностями игрового мира. При этом простора для возникновения чего-то захватывающего сложного не видно, всё будет сводиться к передвижениям в рамках жёсткой формальной системы виртуального мира. Хотя, в принципе, от решения таких задач модет быть польза в виде накопления практических навыков. А это случайно не Вы писали ? Цитата: Автор: Вася берём другую задачу управления, сложную, создать для которой алгоритм человеку будет стоить определённых мысленых усилий, например, нескольких часов работы. А ХХХ, может статься, решить её - раз плюнуть, за пять минут вычислений на современной персоналке. где Вы увидили хоть какую то специфичность, большую чем у Вас с игровым автоматом ? Когда же Вы, наконец, возьмете такую сложную задачу ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 1:15 Цитата: Автор: tac Похоже вы не хрена не поняли ... Дорогой мой, я только и делаю что исследую - только не стоит меня учить как мне это делать - т.к. Вы вряд ли в этом много смыслите (без обид, вы сами напросились ) Играть с вами в определения терминов "инженерный, интеллектуальный, сложный" я не буду - подучитись и все поймете. Я вас не учил, я сразу написал, что это мое лично мнение по поводу исследований. Судить на счет смыслю я или не смыслю, будете тогда, когда у вас какие-то результаты научной деятельности появятся. А пока что, мне достаточно, что мои работы публикуются в серьезных местах и проходят одобрения серьезных специалистов с мировым именем, а так же и в производстве показывают отличные результаты. Поэтому придержите переход на личности при себе, до момента когда "подучитесь". Цитата: решение простых задач, которые можно выполнить жесткими методами есть инженерная работа, а применяя к ними интеллектуальные методы, вы просто делаете ее через жоп Сложность понятие относительное. Что сегодня сложно, завтра легко (если конечно речь идет не вычислительной сложности, но тогда вы в принципе задачу не верно ставите). А решение, без изучения любой задачи, любыми способами -- есть задача инженерная, а не научная. Да в процессе решения подобных задач, можно почерпнуть много нового, но надо так же уметь различать, где процесс инженерный, а где исследовательский. Цитата: причем тут "не предвзятость" и "решение задачи не должно быть известно заранее"? Когда решение задачи известно происходит подгонка (даже на неосознаном уровне) - я не одну работу именно поэтому разоблачал и критиковал ... отсюда и предвзятость ... Да я уже видел вашу критику и на BP и на ГА... разоблачитель вы наш. Цитата: "А вот вы вообще вряд ли что сможете о своем алгоритме утверждать, ну кроме того, что он "красиво на ваш взгляд" чего-то там делает в описанной вами задачи" Он ведь справляется с такой сложной задачей, которая не постяжима вашему уму - не так ли ? Изучайте его - и Вам откроется ... А кто сказал, что она "не постижима" моему уму? По себе судите? Вот тот кто будет изучать ваш алгоритм (если такой появиться), тот будет заниматься исследованиями. Будет искать свойства алгоритма, среды и т.д. А пока вы занимаетесь не исследованием. Пока, вы максимум изучаете существующие подходы (это то что вы называете критикой) и занимаетесь изобретательством (т.е. инженерией), но не исследованиями поставленной перед вами задачей. Вот ВР вы исследуете, несколько громко, возбужденно, но исследуете. Цитата: "само себе противоречите. вы же требуете сложную задачу! ну так усложняйте ее до предела ... А если вас устраивает именно этот "не высокий" уровень сложности, то почему он вас устраивает? " Вы очень не внимательны, я уже писал - эта задача построена не случайно - она имено МИНИМАЛЬНА по сложности, чтобы быть задачей двухуровневого целепологания ... т.е. минимально интеллектуальной ... неужели это так сложно понять ? Прошу прощения, если я не заметил про то что по вашему мнению, она "МИНИМАЛЬНА по сложности, чтобы быть задачей...интеллектуальной". Но в любом случае, я так и не понял (поясните дураку), ПОЧЕМУ вы так считаете? P.S. Вот только огромная просьба: поясняйте без слюней (т.е. эмоций) и желательно без перехода на личности, а то так материал воспринимается хуже. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 3:26 tac Цитата: где Вы увидили хоть какую то специфичность, большую чем у Вас с игровым автоматом ? Когда же Вы, наконец, возьмете такую сложную задачу ? Хорошо, выскажусь иначе, мне сейчас просто более понятно, как решать задачи управления классическим агентом, типа есть у него датчики и моторчики, и к ним сразу, напрямую подключается система управления, генерируемая эволюционным алгоритмом. То есть, не надо думать о том, как объяснять системе управления, чё ваще происходит. То есть, я могу сконцентрироваться не на специфике задачи, а на улучшении самого алгоритма. Тут сложность задачи роли не играет, алгоритм либо работает так, как я хочу, чтоб работал, либо нет, и это ясно на первой же простейшей задаче, которую невозможно решить без искомого свойства. А потом, когда он сможет решать эти простые задачки, когда я разрешу все его внутренние противоречия и слабости, когда он в чистом виде удовлетворит цели, которую я перед ним поставил, тогда уже можно будет его применять хоть куда, к каким угодно сложным задачам, и тогда уже можно будет думать над различными типами интерфейсов с этими задачами и прочия... Кроме того, в моей задачке то преимущество, что акт имитационного моделирования, в ходе которого сгенерированная система собственно управляет, - не долог по времени, а это критично, ведь данный акт приходится выполнять для каждой новой особи, то есть, на каждом шагу после размножения. Да и программировать механику сложной модели как-то слегка лениво Теперь что касается вашей задачи и ваших алгоритмов, которые вы собираетесь использовать. Будут ли это принципиально новые алгоритмы, либо вы собираетесь применить что-то из уже известных и зарекомендовавших себя методов? Если что-то новое придумаете, то тут вопрос такой, куда дальше сможете вы применить свой интеллектуальный механизм, после того, как он сможет сильно играть в "цивилизацию"? Сможете ли вы выделить его из интерфейса, который свяжет его с игрой? Не будет ли он сам слишком заточен под эту конкретную задачу? У интеллектуальных методов ведь ценность, кроме их качества и мощности(в сравнении с прочими подходами), ещё и в универсальности, чтобы ничего особо в нём не меняя, его можно было применить ко множеству различных задач. Так или иначе, если вы опишете способ решения, пути рассуждения, с удовольствием ознакомлюсь, и наверняка будет, что обсудить. P.S. Завтра я уезжаю на природу, так что пару-тройку неделек не смогу участвовать в дискуссии, но вы продолжайте (вижу, с daner''ом вы азартно взялись за обсуждение самых принципиальных моментов), по возвращении я постараюсь всё прочесть и ответить. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 4:11 Цитата: Автор: daner P.S. Вот только огромная просьба: поясняйте без слюней (т.е. эмоций) и желательно без перехода на личности, а то так материал воспринимается хуже. Это можно устроить , если меня не провоцировать ... Для растановки некоторых точек: "мне достаточно, что мои работы публикуются в серьезных местах и проходят одобрения серьезных специалистов с мировым именем, а так же и в производстве показывают отличные результаты." Вам достаточно, а у меня несколько другие приоритеты, с докторантурой я завязал по ряду причин ... но не будем об этом ... просто имейте введу, что это для меня не является критерием ... "Да я уже видел вашу критику и на BP и на ГА... разоблачитель вы наш" С ВР я еще не закончил, но возражений в той теме не увидел - поэтому считаю, что таки ДА - разоблачил. С ГА - работа Василия мне кое-что объяснила, и сняла самый важный пункт в моей критики - поэтому НЕТ - вполне имеет смысл применять, только нужно думать где, когда и засколько (в смысле времени, ведь и Василий не возражает, что он на порядок медленее неросети, но правда и задачи могут различатся ... ) "Вот тот кто будет изучать ваш алгоритм (если такой появиться), тот будет заниматься исследованиями." Вы меня удивляете, Вы думаете я его с воздуха беру нет, дорогой - я его создаю, да это изобретательство, но не инженерное, а научное ... инженерия предполагает для известной задачи с помощью известных методов решать проблему ... У меня же неизвестная задача, с неизвестными методами - что это по Вашему ? P.S. А вообще-то, учитесь корректно ставить вопросы, например как Василий в посте выше, чтобы не нарываться на мою эмоциональность ... ---- Завтра попытаюсь ответить на все конкретные вопросы без слюней [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 4:27 Во-первых, скопировал с форума на мембране мой текст, в кратце поясняющий отличия моей задачи от задачи "Жизнь", помойму кто -то просил сравнит мою игру с другими. --- Так вот, от игра Жизнь совсем не для этого - если смотреть на нее как на агента в среде, то она не может решить нелинейную функцию, путем показа ее ее вида, представителя (в виде картинки), если же мы эту игру рассматриваем как среду, то она совсем не стимулирует агента решать такие задачи, которые являются интеллектуальными ... (или вы скажите, чот агенту, нет необходимости решать частные задачи распознования образов ? ) Сравнительно, мои правила сразу отсекают, такие "вшивые" алгоритмы, которые не решают частные задачи распознования образов - например, вот правило : "1. Отсутствие непосредственной информации о типе территории Информация о типе территории автомату напрямую не предоставляется. Взамен этого он может обратиться к учителю, предоставив ему визуальное изображение интересующего его квадрата (цвет 1000 точек в 256 цветовой гамме). Учитель же, на самом деле эту информацию игнорирует, но зная от кого идет запрос (например, от конкретного поселенца или города) определяет его координаты, сверяется с таблицей расположения территорий на карте, и возвращает ответ в следующей форме: визуальному изображению такому-то соответствует такой-то тип территории. При этом разные изображения могут соответствовать одному и тому же типу территорий." Далее, на вопрос, что такое сложность, моя цитата с того же места: В принципе согласен, но проблема в том что мы не можем дать определение "сложного" ... с этим я уже сталкивался ... как только начинаешь разделять систему на части - сложность утекает сквозь пальцы ... Но попробую дать частное определение ... Сложность конечно не зависит от количества объектов, вопрос в взаимоотношениями между объектами. А еще точнее в виде этих взаимоотношений. Если взаимоотношения можно выстроить иерархически - то сложности нет. Сложность появляется если объект F2 зависит от F1, а F3 зависит одновременно от F1 и F2. Это минимальная сложность, далее весь вопрос в комбинациях различных зависимостей. --- Где то, я еще об этом писал несколько лучше - если заинтересует могу найти ... но уже отсюда можно понять, что сложность - это понятие не относительное, а вполне математическое ! daner больше Ваших "вопросов без соплей" не помню, если я что забыл - напомните ... Да, этот вопрос: ""МИНИМАЛЬНА по сложности, чтобы быть задачей...интеллектуальной". Но в любом случае, я так и не понял (поясните дураку), ПОЧЕМУ вы так считаете?" я помню - но это сложно, это действительно на завтра ... но мне, кажется из второго поста в теме (перед описанием самой задачи) - это должно быть понятно ... если ни чисто математически, то по крайней мере - качественно ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 4:58 Цитата: Автор: Вася Да и программировать механику сложной модели как-то слегка лениво Я смотрю - это больше всего Вас напрягло Здесь как раз-то проблем особых нет, не так там сложно (многие красивые вещи можно опустить) как кажется. Да, и потом, если мы договоримся о какой-то форме сотрудничества, то могу вам предоставить код на С# - куда останется вставить только мозги (правда на экспорт мне еще надо несколько поработать на кодом ) "Будут ли это принципиально новые алгоритмы, либо вы собираетесь применить что-то из уже известных и зарекомендовавших себя методов? Если что-то новое придумаете, то тут вопрос такой, куда дальше сможете вы применить свой интеллектуальный механизм, после того, как он сможет сильно играть в "цивилизацию"? Сможете ли вы выделить его из интерфейса, который свяжет его с игрой? Не будет ли он сам слишком заточен под эту конкретную задачу?" Если, кратко, то на все вопросы - ДА - новый метод, легко выделяемый из интерфейса, не заточенный под конкретную эту задачу. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 13:35 Цитата: Автор: Вася я могу сконцентрироваться не на специфике задачи, а на улучшении самого алгоритма. Тут сложность задачи роли не играет, алгоритм либо работает так, как я хочу, чтоб работал, либо нет, и это ясно на первой же простейшей задаче, которую невозможно решить без искомого свойства. А потом, когда он сможет решать эти простые задачки, когда я разрешу все его внутренние противоречия и слабости, когда он в чистом виде удовлетворит цели, которую я перед ним поставил, тогда уже можно будет его применять хоть куда, к каким угодно сложным задачам, и тогда уже можно будет думать над различными типами интерфейсов с этими задачами и прочия... совершенно согласен с таким подходом! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 14:23 "я могу сконцентрироваться не на специфике задачи, а на улучшении самого алгоритма. Тут сложность задачи роли не играет, алгоритм либо работает так, как я хочу, чтоб работал, либо нет, и это ясно на первой же простейшей задаче, которую невозможно решить без искомого свойства. А потом, когда он сможет решать эти простые задачки, когда я разрешу все его внутренние противоречия и слабости, когда он в чистом виде удовлетворит цели, которую я перед ним поставил, тогда уже можно будет его применять хоть куда, к каким угодно сложным задачам, и тогда уже можно будет думать над различными типами интерфейсов с этими задачами и прочия... совершенно согласен с таким подходом!" Уверен, что сложность и размерность задачи имеет решающую роль для алгоритма. Как репитиция перед серьезным исследованием - да, конечно, такой подход просто необходим ... но не более ... Не переходя к более сложным задачам - вы не видите многих важнейших деталей, для вас многие алгоритмы становятся альтернативами, вы не можете оценить, что есть лучше, а что хуже ... т.к. просто еще не появляются в простых задачах такие критерии, на которых это можно понять ... Это примерно тоже самое, что изучив сложение, надеятся, что оно пригодится для вычисления интегралов и не прейдется учится еще чему-то ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 14:49 Цитата: Автор: tac Во-первых, скопировал с форума на мембране мой текст, в кратце поясняющий отличия моей задачи от задачи "Жизнь", помойму кто -то просил сравнит мою игру с другими. Хочу заметить, что "Игра Жизнь", только называется игрой, но на самом деле такой не является. "Игра Жизнь" -- это система клеточных автоматов. Можно рассматривать ее как отдельного агента, или как активную (динамическую) среду для других агентов. Но что бы быть игрой (т.е. задачей которую надо решать), ей не хватает постановки цели, которую нужно достичь игроку. Поэтому, это не лучший претендент на сравнение. Кстати, что бы грамотно и полно сравнить две игры, нужно иметь формализацию обеих в единой системе. Если у вас есть запрограммированное поведение такой среды (а на сколько я понял уже есть), вам не составит труда ПОЛНОСТЬЮ формализовать ее (скажем в терминах Теории Игр). Цитата: В принципе согласен, но проблема в том что мы не можем дать определение "сложного" И тогда с определением сложности будет на много проще. Из того, что вы пишите ниже Цитата: Но попробую дать частное определение ... Сложность конечно не зависит от количества объектов, вопрос в взаимоотношениями между объектами. А еще точнее в виде этих взаимоотношений. Если взаимоотношения можно выстроить иерархически - то сложности нет. Сложность появляется если объект F2 зависит от F1, а F3 зависит одновременно от F1 и F2. Это минимальная сложность, далее весь вопрос в комбинациях различных зависимостей. Сложно понять о чем вы говорите (по крайней мере мне сложно). Что значит "объект зависит от объекта"? Вы придерживаетесь Теории Агентов? Тогда что подразумевается под термином объект? Объекты среды? Тогда вся сложность вашей задачи сводиться к сложности построения модели среды, без воздействия на нее самого агента (это важно, но это лишь одна сторона вопроса). Впрочем, описанная вами зависимость (это к слову), не такая уж и сложная. Она вся оказывается в рамках Марковиановских Процессов (правда с бешеным кол-вом состояний, что делает ее вычислительно сложной). И я не вижу никакой проблемы с "иерархией". Кстати, ваш пример описывается иерархической зависимостью очень не плохо (так как в иерархии всегда работает транзитивный закон зависимости). Поэтому, если вы хотите по настоящему сложную систему объектов, то обеспечьте хотя бы PoMDP модель среды. Впрочем, я не понимаю ваши претензии к MDP. К слову, ваша среда и есть PoMDP (я просто специально говорю об этом только сейчас, что бы показать разницу между "сложностью" о которой говорите вы, и средой которую вы придумали). Ее делает в первую очередь ограниченное поле зрение игрока. Но на сколько это важно, и можно ли это проигнорировать и остаться в рамках MDP (ну конечно с определенной погрешностью), это уже надо намного глубже анализировать. Цитата: Где то, я еще об этом писал несколько лучше - если заинтересует могу найти ... но уже отсюда можно понять, что сложность - это понятие не относительное, а вполне математическое ! Оно будет математическим, когда вы его таким сделаете. А пока оно остается у вас на уровне интуиции. Даже ваша теория "многоуровневого целепологания", требует серьезного обоснования (и кстати вообще, формализации). Или это какая-то известная теория? Есть статьи с ее описанием? Цитата: Так вот, от игра Жизнь совсем не для этого - если смотреть на нее как на агента в среде, то она не может решить нелинейную функцию, путем показа ее ее вида, представителя (в виде картинки), если же мы эту игру рассматриваем как среду, то она совсем не стимулирует агента решать такие задачи, которые являются интеллектуальными ... (или вы скажите, чот агенту, нет необходимости решать частные задачи распознования образов ? ) Я скажу, что задачу распознавания образов, не обязательно связывать с картинками. Если агент сможет распознавать или классифицировать поведения различных объектов среды, это будет такое же распознавание образов, как и распознавание картинок. И поэтому, такое свойство от среды можно добиться разными способами. И уж тем более, достаточно построить намного более простую среду, что бы понять, способен ваш алгоритм "решать частные задачи распознания образов" или нет. А то в конце, обнаружите, что ваш агент отлично справляется с вашей "супер-задачей", но даже не будете знать, что делает он это, совсем не из-за способности "решать частные задачи распознания образов". Цитата: Сравнительно, мои правила сразу отсекают, такие "вшивые" алгоритмы, которые не решают частные задачи распознования образов - например, вот правило : "1. Отсутствие непосредственной информации о типе территории Информация о типе территории автомату напрямую не предоставляется. Взамен этого он может обратиться к учителю, предоставив ему визуальное изображение интересующего его квадрата (цвет 1000 точек в 256 цветовой гамме). Учитель же, на самом деле эту информацию игнорирует, но зная от кого идет запрос (например, от конкретного поселенца или города) определяет его координаты, сверяется с таблицей расположения территорий на карте, и возвращает ответ в следующей форме: визуальному изображению такому-то соответствует такой-то тип территории. При этом разные изображения могут соответствовать одному и тому же типу территорий." Это ваше предположение. Где доказательство, что нет алгоритма, который вообще "слепой" в плане определения типа клеток на расстоянии, но при этом отлично справляющийся с поставленной проблемой? Другое дело, что придуманный вами подход, наверное обязательно требует такого свойства от вашего алгоритма (а вы это доказывали? думаю нет), так что не надо так поспешно делать не проверенные аналитические выводы. Цитата: ""МИНИМАЛЬНА по сложности, чтобы быть задачей...интеллектуальной". Но в любом случае, я так и не понял (поясните дураку), ПОЧЕМУ вы так считаете?" я помню - но это сложно, это действительно на завтра ... но мне, кажется из второго поста в теме (перед описанием самой задачи) - это должно быть понятно ... если ни чисто математически, то по крайней мере - качественно ... Ну если бы все было понятно, я бы не задавал этот вопрос. Так что жду дальнейших пояснений. P.S. i Простите, если вам кажется, что я придираюсь к мелочам. Но я уже успел заметить, что мелочи в ИИ играют не менее важную роль, чем общие концепции. Не всегда то что кажется очевидным, на деле таким оказывается и как не смешно но именно мелочи делают из очевидного совершенно не пригодное. Поэтому, меня и интересуют именно мелочи. Кстати, я не пытаюсь показать, что то чем вы занимаетесь не важно, не интересно или глупо. Я просто расставляю "по полочкам" ( в моем представлении ) вашу работу и ваши цели. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 14:52 Цитата: Автор: tac Не переходя к более сложным задачам - вы не видите многих важнейших деталей, для вас многие алгоритмы становятся альтернативами, вы не можете оценить, что есть лучше, а что хуже ... т.к. просто еще не появляются в простых задачах такие критерии, на которых это можно понять ... Это примерно тоже самое, что изучив сложение, надеятся, что оно пригодится для вычисления интегралов и не прейдется учится еще чему-то ... Нет, вы не правильно поняли о чем мы говорили (надеюсь я правильно понял о чем говорил Василий ). С тем что вы написали, никто не спорил. Речь шла о том, что нет смысла переходить к интегралам, пока не выучил сложение, умножение и т.д. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 16:20 Цитата: Автор: daner Оно будет математическим, когда вы его таким сделаете. А пока оно остается у вас на уровне интуиции. Даже ваша теория "многоуровневого целепологания", требует серьезного обоснования (и кстати вообще, формализации). Именно с этим я согласен, пока я просто хотел показать, что "сложность" в принципе можно формализовать, а не говорить "что это понятие относительное" ... Да, я над этим работаю, и кстати это и есть одна из прицин почему я здесь вообще дисскутирую - надеюсь на то, что кто нибудь сможет помочь ... Да, многое на уровне интуиции ... и скажу я вам это не так просто формализовать, да, что там формализовать - объяснить словами и то бывает проблемно ... поэтому надеюсь на понимание ... Не могли бы Вы пояснить, что такое PoMDP модель среды и MDP ... или где об этом можно почитать ...? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 16:22 Цитата: Автор: daner Нет, вы не правильно поняли о чем мы говорили (надеюсь я правильно понял о чем говорил Василий ). С тем что вы написали, никто не спорил. Речь шла о том, что нет смысла переходить к интегралам, пока не выучил сложение, умножение и т.д. Ну, мне так не показалось ... хорошо будем думать, что я действительно не так понял ... но отсюда должно быть понятно и почему стоит решать более сложные задачи ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 16:25 Цитата: Автор: daner Хочу заметить, что "Игра Жизнь", только называется игрой, но на самом деле такой не является. "Игра Жизнь" -- это система клеточных автоматов. Можно рассматривать ее как отдельного агента, или как активную (динамическую) среду для других агентов. Но что бы быть игрой (т.е. задачей которую надо решать), ей не хватает постановки цели, которую нужно достичь игроку. Поэтому, это не лучший претендент на сравнение. С этим тоже согласен, просто на мембране мне предложили для сравнения именно ее, там я и показывал как раз то, что тут даже не с чем сравнивать ... Какие Вы знаете классические или не очень игры с которыми стоило бы сравнивать ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 16:52 Цитата: Автор: daner вся сложность вашей задачи сводиться к сложности построения модели среды, без воздействия на нее самого агента (это важно, но это лишь одна сторона вопроса). Ну, почему же одна ... Идея в следующем - интеллектуальная задача не должна предполагать единственного решения, которое можно считать лучшим ... т.е. среда должна быть так устроенна, чтобы соержать лишь ряд локальных оптимумов, которые нужно использовать в определенном порядке - это и есть стратегия. Так, например, в моей игре - такими локальными оптимумами - являются некоторые из мест на карте, которые выгодны для основания там города. Задача агентов как раз и заключается в том, чтобы найти такие локальные оптимумы ... На основе чего они принимают решения ? На основе числа ресурсов, которые станут доступны этому городу - для этого есть учитель, который на основе одного из методов принятия решений сравнит и скажет по трем ресурсам какие 9 территорий суммарно лучше ... Задачей же агента является выработать собственное мнение на этот счет - например, он мог бы еще учесть, что не сразу эти ресурсы будут доступны, а только с ростом числа жителей в городе, что зависит от пищи, другой вариант стратегии - маленькие города, но те которые добывают много металла и производят дополнительных агентов, которые в свою очередь могут основать новые города ... Назовем такие стратегии локальными. Т.е. получается, что при выборе локального оптимума, можно развиваться различными локальными стратегиями - это и есть главное в интеллектуальной задаче ... А вот почему она является двухуровневым целеполаганием, этого от того - что оценивается стратегия не по развитию собственно поселения - а по конретному одному параметру - третьему - деньгам (золоту) ... это как раз то, что является функцией пригодности - и она не известна всей нейроной сети (может вы не заметили, здесь все агенты управляются единой нейронной сетью) ... Моя же цель понять вообще как возможно, какой нужен алгоритм, чтобы такая общая нейронная сеть пришла бы к выводу, что вместе с развитием ей важен третий ресурс (золото) - т.е. произошел бы интеллектуальный скачек по использованию такого ресурса, который бесполезен при текущем развитии в среде ... Возможно, это похоже на поиски Бога в среде, возникновении некой религиозности, которая бесполезна, но по которой оценивают нас свыше ... Да, здесь много не решенных проблем ... но именно поэтому эта задача мне и кажется плотодворной ... и она не избыточна (достаточно проста) если учесть, то что можно поставить такой эксперимент по обнаружению чего то внешнего ... Более того, я понимаю, что вряд-ли, такая модель в таких условия вообще заработает - но думаю станет понятно каких еще минимальных знаний не хватает, что еще должен делать агент в среде, чтобы прейти к такому выводу ... Противоположный эксперимент был бы в отказе о религиозности, если помните учитель дает оценку, учитывая все три ресурса - тогда возникновением атеизма и научного подхода, было бы такое мнение агента, где он исключил бы третий ресурс (золото), который бесполезен для развития колонии ... Вот примерно так ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 07 авг 08 17:18 Цитата: Автор: tac С этим тоже согласен, просто на мембране мне предложили для сравнения именно ее, там я и показывал как раз то, что тут даже не с чем сравнивать ... Какие Вы знаете классические или не очень игры с которыми стоило бы сравнивать ? Таких задач много, не думаю что я такой большой знаток в по их разнообразию, что бы вот так сразу посоветовать. Но если бы мне нужно было это сделать, я бы начал с того, что формализовал бы свою (в ну т.е. это на вашем месте, а по сути -- вашу) задачу, в рамках Теории Игр(ТИ). Сразу говорю, что правил у вас "черти сколько", поэтому формализовать в рамках ТИ будет ооочень сложно. НО, можно попробовать формализовать частями. Т.е. выделением "частных" под-задач. Классический вариантов таких "под-задач" великое множество, поэтому, сразу будет видно с чем сравнивать и в чем разница ваших "частных" случаев от классических. Возможно разницы не будет (и это для вас же лучше в дальнейшем), тогда вам останется говорить только о композиции таких задач и давить на их общую (не побоюсь этого термина) синергетику для возникновения интеллекта. С другой стороны, есть сложные классические задачи, не плохо формализованные, но (я во всяком случае не видел) в них нет выделения каких-то частных случаев (т.е. есть, но они не общие, а "per strategy"). Эти игры и вам известны: футбол, шахматы, транспортная перевозка по городу, поиск свободного места для парковки, переговорное распределение ресурсов и т.д. Причем, есть огромное кол-во вариантов этих игр (например "слепые шахматы", где игра идет на угад!!!) А если вы пишите статью, то сравнивать вам с ними все-равно придется, как в части представления вашей теория "многоуровневого целепологания" вам надо будет приводить примеры, а они желательно должны выть известными и исследованными, а так же и в части преставления вашей среды, где вы позиционируете ее как лучшую (если это так) для развития интеллекта. И заметьте, это еще все ДО вашего АЛГОРИТМА! Цитата: Да, многое на уровне интуиции ... и скажу я вам это не так просто формализовать, да, что там формализовать - объяснить словами и то бывает проблемно ... поэтому надеюсь на понимание ... А кто говорит что просто? Другое дело, что браться за это, не исчерпав возможностей уже готовых формализаций и формализованных игр... трата времени. Я кстати замечу, что если вы "для души" это делаете. То игра просто должна быть вам интересна и ВСЕ. Но это совсем другой подход (не исследовательский, что совсем не плохо), надеюсь это понятно. Именно поэтому, народ играет в "воины роботов" и в майкрософтовский террариум -- это интересно! Цитата: Не могли бы Вы пояснить, что такое PoMDP модель среды и MDP ... или где об этом можно почитать ...? Не, для форума это сильно много рассказывать. Но тема это оооочень известная, так что в гоогле если напишите "markove decision process", найдете тысячи ссылок. Цитата: Ну, почему же одна ... Потому что, я не писал о всей вашей игре, а писал о вашем примере с зависимостями объектов. Цитата: Идея в следующем - интеллектуальная задача не должна предполагать единственного решения, которое можно считать лучшим ... [вырезано для сокращения] пришла бы к выводу, что вместе с развитием ей важен третий ресурс (золото) - т.е. произошел бы интеллектуальный скачек по использованию такого ресурса, который бесполезен при текущем развитии в среде ... Очень смахивает на классический PoMDP. Обязательно почитайте о нем поподробнее. Для его моделирования не обязательно столь навороченную среду. Если вам интересна именно эта особенность среды, то делая ее в таком виде, вы рискуете привнести в нее какие-то другие особенности, которые в последствии будут влиять на ваш эксперимент и портить все результаты!!!! Вот об этом я и говорил с самого начала! Цитата: Возможно, это похоже на поиски Бога в среде, возникновении некой религиозности, которая бесполезна, но по которой оценивают нас свыше ... А вот это я совсем не понял. Цитата: (может вы не заметили, здесь все агенты управляются единой нейронной сетью) ... Моя же цель понять вообще как возможно, какой нужен алгоритм, чтобы такая общая нейронная сеть пришла бы к выводу Ох и берут меня сомнения по этому поводу. теоретически, это может и возможно, вот на практике... глубоко сомневаюсь. Цитата: Более того, я понимаю, что вряд-ли, такая модель в таких условия вообще заработает - но думаю станет понятно каких еще минимальных знаний не хватает, что еще должен делать агент в среде, чтобы прейти к такому выводу ... К сожалению с нейронной сетью + ГА + столь сложной (многогранной) задачей...я сомневаюсь, что у вас получиться потом какой-то анализ более или менее плодотворный провести. Все эти методы, столь хороши в теории, и столь проблемы на практике, да еще и с кучей случайностей.... думаю все ваши умозаключения после, можно будет подвергать обоснованному недоверию. И заметьте, это уже заранее видно! [Ответ][Цитата]
Стр.4 (11): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  11 << < Пред. | След. > >>