GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (21)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: СИИ vs ИИ
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 23 июл 15 0:42
(Из серии граблей СИИ-строения)

....
6. Морфолого-нейрофизиологический подход. Это когда у нас один (или почти один) образец, не исследуемый в сравнении с другим образцами того же самого, на других(!) носителях (например, краткий перечень того же самого на других носителях: мозг человека, клетка, социум, биосфера, популяция, бактериальная клетка, мозг вороны молодой, мозг вороны старой, про мышей и крыс не говорим, они не красивые, ... ну и конечно же табуретка деревянная, табуретка металлическая и т.д. и т.п.)
Эти грабли стоят несколько особнячком, т.к. они кроме ИИ все же могут привести к СИИ, но к сожалению вероятность этого ноль целых шиш десятых, ...., шиш миллиардных.
....
(А может я вру... )
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 577
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 23 июл 15 2:04
Цитата:
Автор: rrr3


Фантазии в качестве начал рассуждений отнюдь не возбраняются. Другое дело, что останавливаться на только фантазиях о внешних проявлениях вредно, их надо связывать с фантазиями (с дальнейшей проверкой экспериментально) о механизмах обеспечения этих проявлений.

Человеческий мозг кроме "заточенностей", содержит максимально (среди биологических видов) не заточенную часть, позволяющую ему "заточиться" под маугли или пилота истребителя... "Пространство всех алгоритмов"... Вы не Всевышнего часом имели ввиду? Так народу хотя бы железный ЕИ на уровне вороны создать и тщательно исследовать закономерности его функционирования, что неизбежно даст знания пригодные далеко за пределами "инженерного" создания СИИ на уровне человека.

Вот как раз в том, то и интерес, чтобы появилось понимание концепции и механизмов (на первых порах) самого процесса выработки "новых выстраданий" без эволюции множества мозгов, а внутри одного мозга. Сами эти механизмы, на мой не просвещенный взгляд, не зависят (и не должны) от того, что уже "выстрадано" ("заточено") эволюцией множества предшествующих мозгов в процессе биологического развития вида, от прошлых наработок. От прошлых наработок зависит результат работы этих механизмов, но не сами механизмы, не сам принцип эволюционируемости ("внутримозговой", "внутриСИИшной"). При рассмотрении вопроса в таком ракурсе, потенциал зависит в основном от количества включаемых в процесс элементов и их разнообразия.

"Заточенность" и когнитивный потенциал (потенциал эволюционируемости) взаимосвязанные, но совершенно разные вещи, которые дополняют друг друга. С этим часто у многих связана проблема, проблема с пониманием того, что "интеллектуальность", как обычно ее понимают, есть следствие взаимодополнения "заточенности" и когнитивного потенциала. При таком ракурсе теряется (замазывается) понимание потенциала и механизмов когнитивности, свободной от "заточенности", теряется понимание того, что является основной "задачей" при построении СИИ, теряется понимание интеллекта, как потенциала и механизмов эволюционируемости, оставляя понимание интеллекта как способности быстро(!) решать какие-то задачи, что в свою очередь в большей степени зависит от наличия предшествующих "заточенностей" и в меньшей степени от потенциала и механизмов эволюционируемости. В таком ракурсе интеллект далеко не наполнение совокупности ("системы") массой "заточенностей", это выявление и создание в железе механизмов(!!!) "автоматического" рождения "заточенностей" из "первичных элементов" и "заточенностей" из уже наработанных ранее "заточенностей" и т.д. и т.п., именно механизмов(!) эволюционируемости/когнитивности. При этом именно механизмы имеют большее значение для продвижения в "проблеме", по сравнению с потенциалом исходных элементов/"заточенностей". И именно этот ракурс, как правило в тени, как правило плохо проработан и соответственно является тормозом.

Конечно же проще и легче концентрироваться на наполнении системы какими-то алгоритмами, на наполнении системы "знаниями", символами, языками, на "первичных" "заточенностях"/элементах, на алгоритмах выработки из каких-то конкретных "знаний" из поступающих и накопленных данных и т.д. и т.п., но это не может привести к принципиальному решению, даже если это решение очень простое, на поверхности, известное в других применениях, но не привычное для "интеллектуальности", не заезженное и.... не быстрое, испачканное и замазанное приписываемым ему тупым перебором... (ну как же, интеллект и вдруг перебор... )

p.s. Истин не знаю, а потому прошу предложить альтернативные суждения! При этом не забывая сравнивать СИИ с ИИ. В моих рассуждениях "заточенности", знания, детерминированные алгоритмы и т.д. и т.п. - ИИ, а эволюционируемость в рамках "мозга" - СИИ. До тех пор пока остается эволюционируемость это СИИ, но как только она полностью(!) переходит в "заточенности" она превращается в ИИ.
Напоминаю, это не обсуждение "Солянки", в этой ветке возможно все (но не забываем, что она модерируема, без предупреждений дополнительных, если боитесь за что-то свое ценное, копируйте заранее к себе).
Человеческий мозг вариабелен не существенно больше алгоритмов машинного обучения, нейросетка это и есть вид Вашего НечтоКогнитрона, так как настройка весов в направлении улучшения функционала качества это перебор алгоритмов, так как каждая конфигурация весов это отдельная функция(алгоритм). Но также как нейросеть, по сути, работает и МНК и случайный лес и SVM и многое другое. Мозг не “придумывает” “новые” алгоритмы, а подстраивает старые.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 23 июл 15 3:32
Изменено: 23 июл 15 4:10
Цитата:
Автор: Калитеран
Человеческий мозг вариабелен не существенно больше алгоритмов машинного обучения,...

Ну... может быть. И даже пусть будет и так (хотя это и не так и дело далеко не только в вариабельности, сколько в "свободе" этой вариабельности от конструктора, но в зависимости от среды).
Цитата:

... нейросетка это и есть вид Вашего НечтоКогнитрона, так как настройка весов в направлении улучшения функционала качества это перебор алгоритмов, так как каждая конфигурация весов это отдельная функция(алгоритм).

1. Нечто-когнитрон - вид нейросетки, а не нейросетка вид Нечто-Когнитрона. Так будет корректнее, на мой не просвещенный взгляд. Нейросетки бывают разные, естественные и искусственные, традиционные и не очень и т.д. и т.п.,
2. Дело не только в переборе, а в его организации через изменчивость ("смертность/рождаемость"), что позволяет ему осуществляться автоматически (что означает "постоянно", в процессе функционирования обучаться) и независимо от "рукоприкладства" программера по подкручиванию порогов в направлении, которое именно он считает, как улучшение функционала.
3. В отличие от традиционно (хотя и не всегда) "рукоприкладного" перебора в традиционных нейросетках, принципы построения Нечто-Когнитрона приводят к такому перебору, что с накоплением опыта (накоплением относительно устойчивых локальных ансамблей из элементов и их связей) он происходит не где попало и преимущественно не "внутри" стабильных участков совокупности, а стремиться к локализации в местах с "хаотично" (кавычки обязательны) приходящими сигналами, с освобождением связей для возможности последующего встраивания новых элементов преимущественно в эти "проблемные" локальные участки. Тем самым автоматически снижая случайную составляющую перебора с учетом уже выработанных "определенностей".
4. Замена принципа изменения/подкручивания порогов на смертность/реагируемость элементов значительно снижает возможные проблемы переучивания ("токсичности") позволяя идти процессу автоматического обучения в процессе функционирования практически непрерывно.
5. и т.д. и т.п.
Цитата:

Но также как нейросеть, по сути, работает и МНК и случайный лес и SVM и многое другое.

Так же, но не идентично, кто бы спорил, одна беда, везде с излишне большой долей "рукоприкладства" и зависимости от предустановок программера в отличие от Н-К.
Цитата:

Мозг не “придумывает” “новые” алгоритмы, а подстраивает старые.

Ну... если считать, что все варианты расположения и взаимовлияния песчинок в песочных часах от раза к разу уже "придуманы" заранее самим фактом количества и строения каждой песчинки не "новые" а "старые", то это несомненно именно так.

Вот если бы еще Вы нам рассказали, будучи профессионалом не ленивым, что в традиционных нейросетках (и не только в нейросетках, но и в других архитектурах) ближе к ИИ, а что к СИИ, было бы замечательно. А то что все про Нечто-Когнитрон. Для него есть свои ветки. В этой ветке желательно высветить затемненные грабли СИИ строения которые неизбежно приводят к ИИ вместо СИИ.
Вот это было бы для всех полезно и познавательно. Истины не обязательны, можно и ошибочные для стимуляции мозгов молодежи (ну и моих заодно, чтобы не засыпали... на ходу )
(Я уже предлагал это на форуме одному форумчанину претендующему на высокую профессиональность в этой области, но он сделал вид, что ничего не было....)

p.s. К вопросу, что мозг не придумывает новые алгоритмы.
Дело в том, что на первом месте здесь даже не "новизна" алгоритмов в самом мозге, а возможность "новизны" отношений(!!!) каких-то "алгоритмов" с окружением, в частности с внешней средой!
На мой не просвещенный взгляд, не смотря на свою банальность, это уточнение, хоть и мелочь, но довольно важна для понимания всего вопроса СИИ строения.
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 577
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 24 июл 15 9:07
Цитата:
Автор: rrr3
что в традиционных нейросетках (и не только в нейросетках, но и в других архитектурах) ближе к ИИ, а что к СИИ, было бы замечательно.
Не знаю что такое СИИ, на мой взгляд это по большей части химера, как “жизнь”, точнее обобщение некоторого функционала для системы обеспечивающий её адаптивность и структурную сохранность, вопреки и с помощью “ естественных ” закономерностей, как отдельного “существа”, неважно это цифровой клеточный автомат с тремя правилами, живая клетка или человек.

Некий “набор для туриста” для каждого существа свой, от тривиальных и даже вырожденных, до замысловатых и “духовных”. Если подумать над такой точкой зрения возникает вопрос, а что можно считать “туристом”? Но это уже другая, не менее интересная тема.

СИИ в общем смысле то что делает груду материи “живой”, пакет методик адаптации.

Нейросетка это ИИ.

СИИ это не какой то конкретный тип аппроксиматора, а одно из возможных применений его сложных разновидностей для решения комплекса задач адаптации некого агента к среде. СИИ это комплекс “навыков”, объединённых некоторыми требованиями.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 24 июл 15 9:42
Изменено: 24 июл 15 9:59
Цитата:
Автор: Калитеран

Не знаю что такое СИИ, на мой взгляд это по большей части химера, как “жизнь”, точнее обобщение некоторого функционала для системы обеспечивающий её адаптивность и структурную сохранность, вопреки и с помощью “ естественных ” закономерностей, как отдельного “существа”, неважно это цифровой клеточный автомат с тремя правилами, живая клетка или человек.

Некий “набор для туриста” для каждого существа свой, от тривиальных и даже вырожденных, до замысловатых и “духовных”. Если подумать над такой точкой зрения возникает вопрос, а что можно считать “туристом”? Но это уже другая, не менее интересная тема.

СИИ в общем смысле то что делает груду материи “живой”, пакет методик адаптации.

Нейросетка это ИИ.

СИИ это не какой то конкретный тип аппроксиматора, а одно из возможных применений его сложных разновидностей для решения комплекса задач адаптации некого агента к среде. СИИ это комплекс “навыков”, объединённых некоторыми требованиями.

может все же корректнее говорить в данном контексте
что сии это не комплекс навыков
а механизм их автоматической не предопределенной заранее выработки под влиянием окружения в соответствии с окружением?

p.s. одним словом вы соскочили с моего вопроса
а если его поставить чуток иначе тоже не станете рассуждать и соскочите?

чего не достает в современных ии, что привело к появлению дурацкого обозначения в виде сии?
неужели все дело только в ручном создании и объединении множества разных ии?
чем младенец сильнее глубокого старика и сильнее ли ?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 26 июл 15 22:45
Изменено: 26 июл 15 22:53
Цитата:
Автор: Калитеран
Не знаю что такое СИИ, на мой взгляд это по большей части химера...

Обозначение "СИИ" конечно же не удачное. Но именно потому-то и хотелось чтобы это пообсуждалось, появились различные мнения, пусть спорные, пусть порой тупые, но были и нарабатывались, для нахождения более приемлемого.

Дело в том, что порой "исторически" складываемые слова/обозначения со временем наполняются смыслом отличным от того, что вкладывали в него (придавали ему) его "родоначальники". С другой стороны меняются и сами представления о том, что должно было раньше обозначать некое сочетание букоффф..., о исследуемой области.
Но хуже всего то, кроме того, что многие понимают их по своему, что такие обозначения начинают сами влиять и часто тормозить процесс познания превращая его в сплошное бадание, сплошной треп не по делу.

В данном случае, на мой не просвещенный взгляд "грязным", замазанным стало и является само обозначение/слово интеллект, а к нему добавилось еще не понятное "сильный". В общем обозначение на сегодняшний день стало дурацким, когда-то давно оно еще воспринималось заинтересованным сообществом несколько иначе и, на мой не просвещенный взгляд, более корректно чем сейчас.

Я пытался на форуме не однократно уточнять свои мнения по поводу того, что следовало бы понимать под этим обозначением, но увы это оказалось бесполезным. А потому, возможно ему надо найти замену, а точнее даже "деталям" всей области связанной с СИИ/ЕИ/ИИ. Потому еще раз призываю включиться в обсуждение с возможностью применения не "заученных" или взятых из вики определений, а давая свои смыслы своими(!) словами.

Организовать полемику по выяснению разницы между ИИ и СИИ с выходом на не замазанные понятия/обозначения, на "новые" обозначения не получилось.
В этом контексте выложу еще раз свои акценты в обозначение исследуемой "зоны", как некий пусть даже сырой пример того что хотелось получить в конце данной ветки.

1. Вместо СИИ. АМ - адаптивный мозг (или ИАМ, если "искусственный"), для обозначения некой совокупности ("системы") не содержащей интеллекта, типа врожденного, адаптивного ядра новорожденного младенца очищенный от всего биологического, включая врожденные рефлексы, инстинкты и т.п.п и т.д. Примерами такого систем содержащих такой мозг с разным количественным потенциалом, можно назвать клетку, социум, популяцию, организм. Везде они содержать каждый на своем уровне на своем материале носителе, то, что является таким адаптивным мозгом. Ранее для согласования с существующим традиционно обозначением я пытался назвать это СИИ-1, но это бесперспективно.
Аналогией может служить "крыло", кода это обозначение применяют не для описания перьев, но для описания некоего нечто в самолетах, в вертолетах, в водном транспорте, у пингвинов, у птиц, в парапланах и т.д. и т.п., везде одно и то же, хотя разные потенциалы, разные материалы и конструкции.
При этом сила АМ, не в том, что он "сильнее" или быстрее калькулятора/обученного распознавателя и т.п. и т.д., а в том, что его можно обучить тому, чего в нем заранее не установлено, т.е. сила не в "силе", а в некоем изначальном потенциале универсальности (понятно, что абсолютной универсальности быть не может). В этом смысле традиционные нейросетки можно тоже было бы назвать универсальными, т.к. они обучаемы, но с другой стороны их универсальность сильно ограничена, что легче представить, если рассматривать традиционную нейросетку как один, единый, хотя и сложный, навороченный алгоритм, а изменение порогов рассматривать лишь как настройка переменных/коэффициентов алгоритма.

2. Вместо интеллекта - в качестве "сырья", можно предложить некий алгоритм отражающий закономерности "мира". Пусть пока это будет ОА (отражающий алгоритм). Имеется ввиду не процесс отражения, а некий продукт, который можно назвать отражением, некий рефлекс, инстинкт, некий алгоритм, сложны алгоритм, с уровнями, обратными связями и т.п. и т.д., или простой, не имеет значения, хоть калькулятор. Для образности, калькулятор, есть вариант ОА.

Пока хватит думаю... .

p.s. Напомню, если найдется смелый высказаться, но боится потерять свои ценности, пусть копирует их к себе, в любой момент могу удалить любой пост, да и ветку в целом.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 30 июл 15 3:16
Итак чем же отличаются мозги от интеллекта, при условии, что интеллект, как сейчас уже стало традиционно, есть "большой калькулятор" (множественный и многоуровневый довольно строго детерминированный алгоритмо-рефлекс)?
(Раньше под интеллектом правда подразумевали чаще всего именно мозги, а не его производные...)
[Ответ][Цитата]
гость
150.145.1.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 01 авг 15 13:42
Цитата:
Автор: rrr3

Итак чем же отличаются мозги от интеллекта, при условии, что интеллект, как сейчас уже стало традиционно, есть "большой калькулятор" (множественный и многоуровневый довольно строго детерминированный алгоритмо-рефлекс)?
(Раньше под интеллектом правда подразумевали чаще всего именно мозги, а не его производные...)
не думаю что СИИ существует, всё дело в вашем отношении, в вашей социальной позиции, в том какой вы человека и как вас воспринимают другие, поэтому СИИ с одной стороны может быть просто забавой, шуткой гения, а с другой чемто более серъёзным, стоящим вдумчивой проработки, но не нужно тешить себя иллюзиями, на самом дле пути Господни не исповедимы, причинно следственные связи спутанны и возможно вам улыбнётся удача
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 авг 15 0:50
Цитата:
Автор: гость
возможно вам улыбнётся удача


Удача может улыбнуться только подготовленному уму.

Положи Это перед ним. И он даже будет на Это смотреть.

Но это ничего не значит. Он может смотреть сколько угодно.

Но не видеть. А увидит только подготовленный ум

[Ответ][Цитата]
гость
150.145.1.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 авг 15 1:11
Цитата:
Автор: гость



Удача может улыбнуться только подготовленному уму.

Положи Это перед ним. И он даже будет на Это смотреть.

Но это ничего не значит. Он может смотреть сколько угодно.

Но не видеть. А увидит только подготовленный ум

Да Алексей, помним, “случайные истины приходят подготовленным умам”, но ты не подготовлен, ты просто понтуешся, э это другое
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 авг 15 22:41
Изменено: 02 авг 15 23:02
Все же, видимо, "практичнее" использование слова мозг (а лучше адаптивный мозг) вместо СИИ или интеллекта, как его понимали ранее.
А вместо интеллекта, как его понимали ранее, подразумевать под ним именно то, что в связи с популизмом в него сейчас и "вкладывают", а именно алгоритмо-рефлексы.

Все плохо понимаемые с точки зрения механизмов их обеспечения понятия как самосознания, я и т.п. следствия не рефлексов, а развития именно потенциала мозга, который считается что у человека максимален на данный момент. Не будет подходящего мозга, не будет и подходящего интеллекта ("отражающих алгоритмов"), как следствия обучения и функционирования этого мозга.

Где источник интеллекта в данном контексте? Конечно же не в адаптивном мозге, а в его окружении, во внешней среде, в самом организме, во врожденных рефлексо-инстинктах и т.п. В среде (в окружении) в которой есть все закономерности на фоне "хаоса", которые и усваивает мозг. Приобретаемый интеллект в этом контексте и есть усваиваемые эти закономерности внешней среды, закономерности отношений(!) мозга с этими закономерностями. При таком ракурсе рассмотрения искать источник интеллекта в адаптивных мозгах не корректно. В мозгах есть механизм "усвоения" этого интеллекта. Но это "усвоение" не равнозначно отражению в зеркале, оно зависимо от свойств самого мозга, от его изменчивости. А врожденные рефлексы и цели есть внешняя для этого мозга (адаптивного ядра) среда.
Таким образом наблюдаемый биологический мозг есть совокупность врожденных рефлексов, а соответственно некая "закрепленная" структура (некий "стационарный" мозг) и плюс адаптивная, пластичная, изменяемая часть (адаптивный мозг), которая и представляет собой некий исследовательский интерес в плане реализации в железе. Обе эти части не обязательно должны быть отделены друг от друга морфологически, а функционально лишь дополняют друг друга, при том, что "стационарная" часть выполняет для адаптивной части роль внешнего окружения.

Именно внешнее окружение управляет адаптивным мозгом, структурирует его до появления в нем относительно устойчивых ансамблей, которые в свою со временем приобретают свойства последующих "управленцев", последующего окружения, для оставшейся пластичности, для оставшейся пластичной части.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 05 авг 15 23:48
Изменено: 05 авг 15 23:50
ИИ (читай симулятор интеллекта) - в первую очередь, это совокупность "анализаторо-управленцев" окружения.
СИИ (читай "истинный" интеллект) - в первую очередь, это эволюционируемость (изменчивость+отбор) "анализаторо-управленцев".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 06 авг 15 3:02
Изменено: 06 авг 15 4:54
(Из серии граблей СИИ-строения)

7. Попытки найти определенность на "случаи еще не определенного будущего", тогда как следует искать достаточную неопределенность с возможностью ее автоматического преобразования окружением (включая "цели") в определенность (как бы странно это не звучало ).
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 577
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 09 авг 15 1:27
Цитата:
Автор: rrr3

ИИ (читай симулятор интеллекта) - в первую очередь, это совокупность "анализаторо-управленцев" окружения.
СИИ (читай "истинный" интеллект) - в первую очередь, это эволюционируемость (изменчивость+отбор) "анализаторо-управленцев".
граница очень размытая, "эволюционируемость" - оптимизация, в машинном обучении нет ограничений по глубине вложенности оптимизаций над оптимизируемыми сетапами, композиции, ансамбли, бустинг, бэгинг... Но подобно тому как применение ряда линейных операторов к вектору(умножение много раз на разные матрицы) остаётся линейным(смещает, вращает, масштабирует) так и мета-мета-...-мета-оптимизация ~ оптимизации

да, можно так "накрутить" что результат покажется удивительным даже для разработчика, но это только из-за ограничений биологического мозга на рабочую символьную память и способность к анализу функций с многими аргументами, на деле интеллект человека не более загадочен чем МНК
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11854
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 09 авг 15 2:17
Изменено: 09 авг 15 2:43
Цитата:
Автор: Калитеран

граница очень размытая, "эволюционируемость" - оптимизация, в машинном обучении нет ограничений по глубине вложенности оптимизаций над оптимизируемыми сетапами, композиции, ансамбли, бустинг, бэгинг... Но подобно тому как применение ряда линейных операторов к вектору(умножение много раз на разные матрицы) остаётся линейным(смещает, вращает, масштабирует) так и мета-мета-...-мета-оптимизация ~ оптимизации

да, можно так "накрутить" что результат покажется удивительным даже для разработчика, но это только из-за ограничений биологического мозга на рабочую символьную память и способность к анализу функций с многими аргументами, на деле интеллект человека не более загадочен чем МНК

у меня сложилось впечатление
что вы в очередной(!!!) раз спутали
эволюцию с традиционной оптимизацией
посредством своих мета мета разворачиваний
я уж не говорю о разнице между "оптимизацией" анализируемого
и "оптимизацией" анализирующего


ничего страшного
бывает
биологи (уж не говоря о бывших) и математики часто предполагают недалекость
друг друга


p.s. но с тем что база
осноные принципы интеллекта
включая человеческий
не являются чем-то волшебным
трудно не согласиться

зато какие цветы (а иногда и поганки) могут выростать из простого и банального
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (21)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  21<< < Пред. | След. > >>