GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
Vpolevoj
Сообщений: 1369
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 4:36
Изменено: 26 апр 17 4:42
Цитата:
Автор: Эгг
Конечно, это интеллект.
...
У меня (и насколько могу понять у ув. Луарвика) есть сомнения, что она будет думать.

Тут либо не хватает смайликов (если это шутка), либо, что скорее всего, - понимания.
Так как, либо это интеллект (и тогда он будет думать, так как Интеллект для того и существует, чтобы думать), либо - не будет думать, и тогда - это не Интеллект. Третьего не дано.

Еще раз напоминаю.

Пока у вас (у всех у вас, не только у Эгг и Luаrvik) нет понимания того, что такое Интеллект, и нет четкого и всестороннего определения для этого явления, то следовательно, у вас нет и не может быть возможностей для верификации его.

Поэтому, чтобы вы там ни говорили - типа, "это интеллект", или "это не интеллект" - не имеет ровным счетом никакого значения. Пока не появится четкой и обоснованной аргументации. А это возможно только при наличии понимания. А понимание, в свою очередь, опирается на знания. А знания - это не эрудиция (не количеством прочитанных книг определяется), а - прежде всего - это опыт, который опирается на ПРАКТИКУ, причем, в счет идет только конкретная (по теме) и, главное, результативная практика (хоть и говорят, что на ошибках учатся, но к данной области это правило, к сожалению, не относится).

Только тот, кто делает Искусственный Интеллект (сам делает, а не читает об этом в учебниках), только тот, кто СДЕЛАЛ хотя бы один образец ИИ (и, следовательно, знает о возникающих при этом проблемах не понаслышке, а, так сказать, изнутри) - может считаться в некотором роде экспертом по вопросам ИИ-строительства, и давать какие-то оценки чужим работам.

Но главным экспертом по ИИ может считаться лишь тот, кто сможет верифицировать ИИ, у кого будут на руках ВСЕ необходимые для этого критерии и аргументы. То есть, только тот, кто прорешает ВСЕ ключевые узлы и проблемы строительства Искусственного Интеллекта. И для которого, следовательно, не будет "темных" и непонятных вопросов связанных с ИИ (так сказать, не останется никаких "мутных сущностей").

Должен сказать, что пока такого ясного и четкого понимания еще НЕТ (даже у меня). Но требуется именно такое состояние, иначе данная проблема так никогда и не будет решена (хотя, по моим субъективным оценкам и ощущениям, решение её уже назрело - "вот-вот", как говорится).

Но не хватает самого главного - ПОНИМАНИЯ.

Понимание же этого явления опирается, на мой взгляд, на чисто философские вопросы: на разграничение материального и идеального, субъективного и объективного, и, главное, качественное и гармоничное СОЕДИНЕНИЕ всех этих категорий в одном устройстве. Это все равно как собрать автомобиль из готовых блоков - главное правильно их соединить - но без понимания, что и как должно соединяться, и как это должно потом работать - никуда!

Вот поэтому я и говорю: учите матчасть!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 4:55
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Пока у вас (у всех у вас, не только у Эгг и Luаrvik) нет понимания того, что такое Интеллект, и нет четкого и всестороннего определения для этого явления, то следовательно, у вас нет и не может быть возможностей для верификации его.

Что касается моей скромной персоны, то у меня есть понимание и соответствующее определение:
Интеллект это Система Управления Ресурсами.
В соответствии с таким пониманием я верифицирую любой интеллект, в том числе и Ваш.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Поэтому, чтобы вы там ни говорили - типа, "это интеллект", или "это не интеллект" - не имеет ровным счетом никакого значения.

Так и что бы Вы ни говорили по поводу интеллекта - точно так же не имеет ровным счетом никакого значения.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... Пока не появится четкой и обоснованной аргументации. А это возможно только при наличии понимания. А понимание, в свою очередь, опирается на знания. А знания - это не эрудиция, а - прежде всего - это опыт, который опирается на ПРАКТИКУ...

... а понимания не хватает (см. ниже).
И что тогда Вы здесь своими лягухами нааргументировали, спрашивается, не понимая ни что Вы делаете, ни зачем ?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... только тот, кто СДЕЛАЛ хотя бы один образец ИИ ... может считаться в некотором роде экспертом по вопросам ИИ-строительства, и давать какие-то оценки чужим работам.

А кто сделал ? Может быть Вы ?
Нет. Вы сделали то, что считаете и называете ИИ, не более того.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но не хватает самого главного - ПОНИМАНИЯ.

Что, опыта, практики маловато ?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот поэтому я и говорю: учите матчасть!

По книжкам или на собственной шкуре ?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10149
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 5:03
О!
Дык я зря в эту ветку не заглядывал!

Да туты умные беседы оказывается ведут...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10149
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 5:05
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...Была высказана мысль ...

Вы не троллите?!
Правда мысль?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10149
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 5:07
Изменено: 26 апр 17 5:08
Киска, ты бы уж действовал в своем стиле, не пыталси из себя что-то воображать. Не надо, не позорься!
Давай, поднимай старые ветки, перепечатывай посты, меняй ники, ip, свои фото, аватарки и т.д. и .т.п. Не расслабляйся! Не надо бездельничать!

Двигатель прогресса лень, но не безделье!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10149
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 5:28
Изменено: 26 апр 17 5:50
Цитата:
Автор: Эгг
... Поэтому я не очень понимаю, почему ML - это плохо...

Дык может в консерватрии надо что поправить? С генами понимания что-то может не сложилось или на Родине образование оказалось не то... (но в этом то Вы уж точно не виноваты)... или новое место не дает покоя и возможность включать мозги... перед глазками одни устрицы вперемешку с баксами мелькают... (кто в этом виноват уж и не знаю)

Все же ML, это хорошо.

Плохо другое.
Затраты на решение (не вычисление, а нахождения пути решения) какой-либо "задачи" и затраты на выведение этого решения на описательный (или программный, например, навык ходить пьяной походкой или водить автомобиль, или выпивать не пьянея...) уровень, практически равновелики. Другим словами, нахождение решений (как бы подсознательно) и их описание, есть две равновеликие затраты. В результате внося это в комп получаем частный ИИ.

Имея AGI, получаем затраты, условно говоря, в два раза меньше (если не считать первичного создания AGI как такового, уже его имея в клонируемом варианте), т.к. затраты на описание, часто не требуются, а экземпляр AGI сам по себе легко переводим в ИИ. Иными словами, в частном(!) случае, AGI это инструмент автоматизации получения ИИ в два раза (условно говоря, на самом деле гораздо более) эффективнее существующих, традиционных подходов.

P.S. Я вообще-то все наврал, не слушайте меня!
[Ответ][Цитата]
А. Егорoв
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 8:08
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но не хватает самого главного - ПОНИМАНИЯ.

Я так понимаю, что Вы не сможете показать, чем пример ув. Луарвика или мой отличается от того, что Вы предлагаете в своей "лягушке".
Я допускаю, что уровень понимания у Вас в вопросе ИИ запредельный (трудно судить), мне бы хотелось просто надеяться, что этот уровень понимания перейдет в уровень изложения, а потом и в уровень решений.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 714
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 апр 17 16:43
Валерий, спасибо, что развил проблемный вопрос.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
... всё окончательно запуталось.
Ну, старался как мог. Главные идеи такие что:
- алгоритмов у ИИ должно быть минимум два
- один алгоритм (продуцирующий) порождает второй алгоритм (продуцируемый)
- продуцируемый алгоритм формируется на лету, в режиме реального времени, в зависимости от суммы факторов
- продуцируемый алгоритм формируется на основе (в том числе) входных данных, поэтому не фиксирован и может со временем генерироваться с отличиями от сгенерированного ранее алгоритма под аналогичную задачу.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вообще говоря, "алгоритм", какой бы он ни был, это всегда (я подчеркиваю это) определённый (то есть, жестко заданный) порядок выполнения действий, а сами действия при этом должны выполняться именно в этом (и ни в каком другом) порядке. Только тогда мы можем смело называть этот порядок действий "алгоритмом". Все остальные трактовки этого термина я считаю недопустимыми. Тут либо-либо: либо у нас "алгоритм", и мы говорим об алгоритме, либо его нет, и тогда разговаривать не о чем.
Это определение для обычных программ, для ИИ его нужно дополнить временной характеристикой. Задан когда, изначально раз и навсегда, вчера, или минуту назад? Я рассматриваю систему ИИ как совокупность деревьев задач. Для каждой задачи задается своя цель. Для того чтобы задача удалилась из очереди цель должна быть достигнута. Поэтому применительно к ИИ-программе я предпочитаю считать под законченным алгоритмом - набор инструкций выполненных в рамках одной задачи, от постановки условий задачи, до достижения цели и деактивации задачи, как отработавшего и более ненужного процесса.
Проблема применения к такой системе устоявшегося определения алгоритма с предопределенностью заключается в возможном взаимодействии системы в рамках отдельно взятой задачи с изменяющимся окружением с необходимостью постоянно вносить изменения в свои действия. Поэтому говорить о 100%-й определенности алгоритма каждой конкретной задачи (как процесса ее решения) можно только в момент достижения цели и завершения процесса задачи. Планирование действий заранее в рамках задачи должно быть, но по ходу выполнения план постоянно корректируется.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Поэтому, если придерживаться именно этого строгого определения, в Искусственном Интеллекте (как и в любом другом Интеллекте) следует выделять не два, а - ТРИ уровня алгоритмов. И это нужно для того, чтобы снять все возникающие противоречия относительно "жесткого" и "гибкого", меняющегося и неизменного.
Тут пока ничего не добавлю. Заранее не хочется забегать наперед без конкретной реализации. Сейчас лично мне достаточно того, что сошлись на необходимости минимум двух уровней алгоритмов.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1369
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 0:03
Изменено: 27 апр 17 0:05
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...не два, а - ТРИ уровня алгоритмов.
Цитата:
Автор: r
Тут пока ничего не добавлю. Заранее не хочется забегать наперед без конкретной реализации. Сейчас лично мне достаточно того, что сошлись на необходимости минимум двух уровней алгоритмов.

Я там ниже объяснял, почему возникает необходимость во введении третьего уровня алгоритмов.

Потому что, если уж мы разделяем алгоритм на два самостоятельных потока: продуцируемый и продуцирующий (как ты их называешь), или непосредственно поведенческий (непосредственный) и тот, который создает планы, и, к тому же, может их на лету корректировать (планировщик), то не просто напрашивается, а - прямо-таки неизбежно требуется ввести нечто, что бы их упорядочивало, загоняло бы в рамки - то есть, нужна Система Управления.

Иначе продуцирующий алгоритм, даже просто слегка "пошевелив пальцами", настолько сильно способен исказить выходной поток Действий, что искомого и ожидаемого результата не то что не будет, а - вообще вся система может разъехаться в один миг.

Поэтому, с одной стороны, за счет введения еще одного уровня алгоритмов - планировщика - мы, конечно же, обрели требуемую нам гибкость и могущество, но, с другой стороны - мы разбудили такую силу, которую нужно всячески "держать в узде", иначе можно растерять даже то, что уже имеешь, и не просто не получить выигрыша, а даже не суметь обеспечить элементарного "выживания" - настолько сильно могут быть изменены выходные поведенческие стереотипы.

Вот поэтому я и считаю, что начинать свои рассуждения о том, как должна быть устроена данная ТРЕХУРОВНЕВАЯ конструкция, следует именно с уровня СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Если мы поймем (или придумаем для себя), как именно должна работать СУ в продукционных алгоритмах (планировщике), то мы поймем и всё остальное.

Это моё ИМХО. Но я именно так обычно разрабатываю все свои проекты. И думаю, что это общий подход.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1369
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 2:15
Изменено: 27 апр 17 2:26
Цитата:
Автор: Эгг
Я так понимаю, что Вы не сможете показать, чем пример ув. Луарвика или мой отличается от того, что Вы предлагаете в своей "лягушке".

Специально "погуглил" и тот пример, на который ссылался ув. Луарвик, и тот, который мне порекомендовал ув. Эгг. (Ссылки на найденные ресурсы благополучно похерил, так что, если кому любопытно, о чем там идет речь, не поленитесь, найдите сами.) И обнаружил, что, оказывается, и ув. Эгг и ув. Луарвик очень друг на друга похожи. Похожи своими реакциями, своими оценками, тем, к примеру, что упершись лбом в первое же встреченное на их пути дерево, они "не видят находящегося прямо за ним леса". Прямо так и заявляют: "Нет, мол, там ничего, никакого леса, потому что - вот же оно - ДЕРЕВО!"

И, кажется, я начинаю понимать, почему случайно "зацепившись языками", они способны "переливать из пустого в порожнее" практически до бесконечности - настолько они идентичны, буквально во всём.

Ну, да, Бог им судья... Не об них речь...

Но я все же попытаюсь и попробую объяснить, в чем же, собственно, состоит вопрос. Так как тот же Эгг, например, мне уже не в первый раз намекает на некие "толстые обстоятельства", которые, как ему кажется, что-то там объясняют, почему так (это Интеллект), или почему это не так (и это не Интеллект). Вот, якобы, на спичечных коробках всё уже было давно показано (и доказано). Но он заблуждается. И вот почему.

Многие думают, что Интеллект - это когда происходит "распознавание образов", распознавание или синтез речи, управление ходьбой (или маханием крыльев), поддержание равновесия, например, и т.д. Достаточно ознакомиться с содержанием любого семинара посвященного Искусственному Интеллекту и вы сами увидите все эти (и подобные этим) темы.

Но такое представление об Интеллекте разбивается о самые простые бытовые наблюдения. Возьмем для примера слепого человека. Раз он слеп, то у него, следовательно, нет входной зрительной информации, нет её обработки, и нет, разумеется, никакого "распознавания образов". А интеллект есть! Тоже самое - касательно глухого (и немого) человека. Воспринимать (и распознавать) речь он не может, говорить не может, а Интеллект - есть! А если человек, скажем, хромой или безрукий? А если, к примеру, и руки и ноги у него есть, но он при этом полностью парализован? То - что? Лишить его на основании этого гордого звания "носителя Интеллекта"? Да, нет же, разумеется.

Интеллект - это то, что находится ЗА всеми "периферийными устройствами" и ЗА их обработчиками, это то, что - внутри. И сам Интеллект (его наличие) не зависит от конкретного набора этих "периферийных устройств" и даже от их "правильной" работы.

Хотя, справедливости ради я должен сказать, что совсем без Входов и Выходов никакой Интеллект существовать не может. А даже если бы и смог, то мы бы о его существовании никогда бы не узнали (так как у него нет связи с внешним миром), но, я так думаю, что и сформироваться в таких условиях он бы не смог, не развился бы. Но это я так, к слову...

Перейдем непосредственно к делу.

Когда мы рассматриваем процессы Мышления, то мы видим, что любая мысль, принимая на свой вход некие исходные данные (текущую ситуацию), что-то там внутри себя делает (крутит-вертит), и выдает на выходе конкретные рекомендации, что и как следует делать в данной ситуации. Другими словами, Мышление очень похоже на Функцию: есть Вход, есть Процесс, и есть Выход (Решение). И поэтому многие исследователи и сам Интеллект тоже пытаются свести к какой-нибудь Функции.

Вот, думают они, если придумать и написать такую хитро-вывернутую Функцию, которая бы принимала на свой Вход текущую ситуацию, а на Выходе выдавала бы готовое Решение - то это, по их мнению, и был бы настоящий Интеллект. И поэтому они (эти исследователи) любой Интеллект рассматривают с точки зрения Функции. И если, на их взгляд, предлагаемая для обработки информации Функция не достаточно сложная (как им хотелось бы), то такую систему они безоговорчно объявляют НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ (дескать, рожей не вышла). Слишком уж "простая функция", - говорят они. А Интеллект - это такая функция, такая Функция... ого-го, вот какая!

Но если мы, опять же, обратимся к наблюдаемым в нашей обычной жизни явлениям, то мы обнаружим, что, например, у того же Человека существует не одна Функция Мышления, а много разных форм мышления. Причем, у одного человека могут быть сильнее развиты одни типы мышления, а у другого - другие. И это определяет индивидуальность каждого человека.

Но, давайте порассуждаем... (в том же ключе, что и с примерами про "слепых", "глухих", "хромых" и т.д.) Вот, допустим, у какого-то человека "хромает логика" (или даже напрочь отсутствует - а есть и такие), то будет ли это означать, что у этого человека "нет Интеллекта"? Нет, не будет. А если, к примеру, страдает "математическое мышление" и человек не может без ошибок сложить "два и два", то что - он уже не "носитель интеллекта"? А если человеку "медведь на ухо наступил" и он в музыке "полный ноль", то что - всё? Не Интеллект!? И т.д.

Ладно... По аналогии с предыдущими своими рассуждениями я осмелюсь сделать вывод (пусть и немного торопливый, но мне некогда расписывать конкретику, думаю, что и так уже всё понятно).

Интеллект не зависит от конкретного набора тех Функций (типов мышления), которыми он располагает, и даже не зависит от "правильности" их работы (так же, как он не зависит от конкретного набора периферии и правильности её работы). Интеллект - это то, что "внутри", что находится ЗА этими обработчиками. Еще глубже!

И поэтому, можно брать ЛЮБЫЕ обработчики (простые или сложные - это все равно, но простые - проще ), и делать на них Интеллект. Но не забывать при этом, что сам Интеллект - это то, что "внутри", а - не сами эти Функции. И что какими бы сложными и навороченными ни были эти "обработчики информации" Интеллектом они не являются и никогда им не станут.

Дело - в компоновке, а - не в Функциях. В правильном соединении частей.

Интеллект - это то, что "внутри".

Собственно, Интеллект - это и есть "правильное соединение", то есть, правильная компоновка. А вовсе не тот или иной набор периферии или тот или иной набор из (даже очень сложных и навороченных) Функций.

Вот, собственно, и всё.
Соедините все части правильно - и получите Интеллект - и будет вам счастье!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 2:38
Изменено: 27 апр 17 2:46
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Интеллект - это то, что "внутри".

Согласитесь, звучит так же внушительно, исчерпывающе и убедительно, как у г-на Иванникова(44) "сознание — это сама работа мозга"
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Собственно, Интеллект - это есть "правильное соединение", то есть, правильная компоновка. А вовсе не тот или иной набор периферии или тот или иной набор из (даже очень сложных и навороченных) Функций.

Интеллект - не совокупность и не система [когнитивных] функций, а СБОРЩИК("ассемблер") такой системы.
После того, как система собрана и отстроена, необходимость в интеллекте отпадает, ему остается только наблюдать за происходящим и время от времени корректировать.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Соедините все части правильно - и получите Интеллект...

Нет, мы получим не интеллект, а автомат, исполняющий "когнитивные/интеллектуальные", да и любые другие функции.
Интеллект требуется только для того, чтобы ПРАВИЛЬНО СОБРАТЬ... из старого "хлама" новую игрушку.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9878
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 2:57
Vpolevoj изобрёл хард и софт.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 3:34
Изменено: 27 апр 17 3:35
Цитата:
Автор: NO.
Vpolevoj изобрёл хард и софт.

... что в простонародии называют "велосипедом".
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9878
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 3:49
Это тоже хорошо.
Я недавно изобрел "кольцо", как в абстрактной алгебре кольцо целых чисел.
Сам долго не понимал почему такое название, чего может быть общего между бесконечным рядом и кольцом. А это рисовал иерархию абстракций, там сначала всякие обобщения входных данных, потом числа, потом они замыкаются, потом всякий креатив идёт. Нарисовал кружочек и понял, что это натуральные числа. Почему поля это поля так и не знаю.
Позавчера изобрел всю гуманитарную активность вцелом. Фейсбуки с Голливудами, педагогику с законодательством и т.д. Всё как единый процесс с одной причиной и одной целью.
Страшное зрелище, но сегодня уже почти забылось.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10149
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 3:54
Видать качественный был товар...
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (17)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  17<< < Пред. | След. > >>