GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
sma63
Сообщений: 385
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 дек 17 7:40
Изменено: 28 дек 17 7:51
Вы как-то неубедительно повторяетесь.)))

1) Создание авиации и проч - прямой результат работы ЕИ, а стало быть - такой же результат миллиардов лет эволюции. По моей классификация это Интеллектуальные Машины 4го рода (эвристические). Человек нашел решение, формализовал и реализовал в железе.
2) Различия естественно есть. Одно дело конкретный Интеллектуальный Объект (ИО) на ограниченном промежутке времени своей жизни, другое дело популяция ИО на протяжении миллиардов лет. ИО лишь пользуется результатами предыдущих поколений за миллиарды лет внося свой скромный вклад в глобальный процесс. И он даже не может осознать каким сокровищем пользуется.!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 дек 17 7:58
Цитата:
Автор: sma63

Вы как-то неубедительно повторяетесь.)))

1) Создание авиации и проч - прямой результат работы ЕИ, а стало быть - такой же результат миллиардов лет эволюции.

Вначале я предположил, что Вы тонкий тролль, но...
Вы видимо будучи технарем просто не различает "прямой" результат от "такой же" результат. В таком случае Вам не сложно будет вывести Ваши посты, как прямое следствие, как прямой результат Первичного Взрыва. Но не забывайте, что и мои посты тогда такие же "прямые" и так же не опровержимые...
И почему птицы не придумали самолеты? Летали бы себе в тепле и не махая крыльями. Тоже ведь прямые и такие же результаты миллиардов лет...

(Михась, займись своим делом, не лезь туда в чем не смыслишь, пропагандируй свои эвристики, которые тоже прямые и такие же результаты миллиардов лет...)
[Ответ][Цитата]
sma63
Сообщений: 385
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 дек 17 8:14
Изменено: 28 дек 17 8:19
Вот, r3 технарь или гуманитарий? По склонности съезжать с темы на личности и учить всех морали (только не понятно с каких заслуг) - ну чисто гуманитарий. Но иногда рассуждает вполне адекватно и по делу - технарь, да и только.

Но а по теме предыдущего поста. Здесь rrr3 ушел в такую гуманитарную глушь, в которой мне как технарю делать нечего.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 28 дек 17 9:13
Изменено: 28 дек 17 9:19
Цитата:
Автор: sma63
мне как технарю делать нечего.

Верно... до технаря Вам далеко, Вы действительно "как технарь".

Но Вы меня сильно расстроили сегодня, пришлось даже для успокоения принять пять капель для аппетита...
Думал, что скоро свой смарт поменяю на что-то более совершенное... а с Ваших слов оказывается для его появления надо ждать миллиарды лет, как для прямого и тоже результата миллиардов лет эволюции...

Стена... не преодолимая для как технарей стена... увы... Ладно еще не от Первичного Взрыва надо все моделировать... говорят, бывают и такие как технари....
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 130
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 01 янв 18 12:27
С наступившим!
На мой взгляд, любой подход, рассматриваемый на данный момент, избыточно сложен. Проще надо быть, например, рассматривать проблему ИИ через гипер сеть рекуррентных сетей, с полносвязанными слоями бесконечной размерности.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 01 янв 18 13:40
Цитата:
Автор: Обыватель

С наступившим!
На мой взгляд, любой подход, рассматриваемый на данный момент, избыточно сложен. Проще надо быть, например, рассматривать проблему ИИ через гипер сеть рекуррентных сетей, с полносвязанными слоями бесконечной размерности.

Такой бред критиковать лень, увы!

Праздник продолдается, с Новым всех годом!
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 130
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 02 янв 18 1:11
Цитата:
Автор: rrr3


Такой бред критиковать лень, увы!

Праздник продолдается, с Новым всех годом!


В этом, вы весь, с чем вас и поздравляю в новом году.
Между тем, если бы эта ветка была о преимуществах подходов, то я бы добавил, что возможность обсчитывать бесконечность пугает только вас. Если подключить здравый смысл, то связи, которые не проявляют активность, можно игнорировать. При этом, бесконечное множество нейронов в предыдущем слое, даёт возможность использовать в качестве пороговой функции метод прогнозирования, который благодаря наличию бесконечной величины вырождается в среднеарифметическое значение входящих связей. То есть наличие бесконечной величины, не только не мешает, а ещё и упрощает вычисления.
И, мало того, что отдельный нейрон обсчитывается быстрее, он ещё и прогнозирует дальнейшее развитие ситуации. Но поскольку, здравый смысл нынче роскошь, не все смогут понять почему такая сеть не сможет обучатся на случайно сгенерированных (случайных выборках) данных, и будут пихать именно их – ибо «все так делают».
[Ответ][Цитата]
гость
104.236.205.*
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 04 янв 18 7:16
Цитата:
Автор: Обыватель

Проще надо быть, например, рассматривать проблему ИИ через гипер сеть рекуррентных сетей, с полносвязанными слоями бесконечной размерности.

Можете обьяснить где в такой картинке возникает новая информация? СИИ сильно связан с этим вопросом...
Какая это информация? Да хоть бы "Цель". Она не содержится в текущей и прошлой информации.
[Ответ][Цитата]
гость
104.236.74.*
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 04 янв 18 7:29
Цитата:
Автор: Обыватель



даёт возможность использовать в качестве пороговой функции метод прогнозирования, который благодаря наличию бесконечной величины вырождается в среднеарифметическое значение входящих связей

Не могли бы обьяснить поподробнее?
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 130
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 09 янв 18 5:59
Если бы я мог объяснить подробнее, а главное понятно, я бы был миллиардером. Но попробую сформулировать – это всегда полезно. Формулирование интуитивно понятных представлений – важный этап обучения, характеризующийся пониманием.

Во-первых, речь не идёт о распространённом на данный момент, методе обратного распространения ошибки и связанных с ним, подходах к обучению. Пусть сам метод обратного распространения ошибки и имеет выраженный смысл, какой-то осмысленности работе нейронной сети он не добавляет, что не правильно. Состояние каждого нейрона и каждой связи должно быть объяснимо через проекцию взаимосвязей объектов внешнего мира. Замете, уже, связи и нейроны приравниваются к объектам и их взаимному влиянию. И это не только мой взгляд на проблему, и здесь и другими авторами высказывается примерно та же мысль – ИИ, это проекция реальности, а если речь идёт применительно к нейронной сете, проекция реальности на нейронную сеть.

Во-вторых, нужно помнить, что нейронная сеть проявляет свойства логического фильтра, через который проходят только сигналы, подтверждённые несколькими узлами сети. А это значит, что в нейронной сети будет существовать множество дублирующих структур, необходимых для стабильности её работы. Я не знаю, какими именно методами сейчас добиваются стабильной фильтрации и распределения этой функции по сети, предположу, что такого вопроса на повестке дня нет. Но проблема такая есть и многие, не понимания сути этой проблемы, пытаются подвести под неё неудобоваримые теории, или громоздкие решения формирования сети из стабильных элементов. Куда как проще, не ограничивать размеров сети, обеспечив её рост при некоторых условиях.

В-третьих, нейронная сеть не может одинаково обрабатывать данные полученные «органами чувств» различной модальности. Одна из причин – независимость восприятия, иначе, при повреждении одного органа чувств, произойдёт полная потеря коммуникации. Хотя, такая защита коммуникационной способности при реализации на ЭВМ не критична, но при её отсутствии, порог активности нейрона будет преодолевается при наличии более сложного сочетания факторов, что затруднит общении с ИИ из-за восприятия реальности, отличного от нашего.

Теперь по концепции самого нейрона. Здесь возникает парадоксальная ситуация. Математическое представление нейрона если и меняется от задаче к задаче, то не сильно, а вот требования к методу решения задач меняется. На вскидку я выделю две основные задачи: классификация и прогнозирование. Что получается, если мы будем решать задачу классификации, например, ища часто встречающееся слово в тексте, мы не будем пытается прогнозировать какое из известных нам слов будет встречаться чаще, потому что, смысла в этом будет немного. А вот при построении прогноза, информацию классифицировать придётся по любому. На что я хочу обратить внимание – главной функцией нейрона является прогнозирование, а классификация вторична.
Получается, что естественная функция нейронной сети именно прогнозировать, а не классифицировать или распознавать, что опять-таки приводит к неудобоваримым решениям, направленным на подавление способности к прогнозированию и проявлению второстепенных функций. Это можно пояснить на таком примере. Когда перцептрону, показывают зашумлённый символ, он рассматривает представленную картинку как этап проявления символа, и предсказывает, какой именно символ должен появится в дальнейшем. Но если показать символ частично перекрытый неизвестным объектом, перцептрон просто не в состоянии предсказать дальнейшего развития ситуации.
Раз нейрон выполняет прогностические функции, то как в таком случае интерпретировать связи. Как говорилось выше, связи можно представлять, как проекцию взаимодействий объектов в среде. С учётом прогностической функции нейрона – связи нейрона, это факторы, оказывающие влияние на вероятность развития того или иного события. То есть, масса связи, показывает, как сильно, представленное в данной связи отражение реальности, влияет на изменения реальности.
Представим силу такого влияния, как массу связей в виде точек на горизонтальной оси, в диапазоне от 0 до 100%. Соответственно 0% будет означать, что связь не позволяет строить прогноз, предшествуя событию в 50% случаев или реже. 100% будет значить, что связь является определяющей при прогнозировании развития дальнейшей ситуации. Но связей, соответствующих ≈100% может быть несколько, как и связей с любым другим значением, значит нужно использовать метод позволяющий корректно строить прогноз опираясь на такие данные. И работа со средневзвешенной массой и пороговой функцией здесь подходит, если не рассматривать процессы в динамике.
А как, можно не рассматривать процесс в динамике, если прогнозирование в принципе динамический процесс – получая данные мы прогнозируем следующую ситуацию, что подразумевает действие на опережение. Значит и связи, в которых представлено отражение реальности, должны рассматриваться в динамике, при этом, не всё в реальном мире появляется одномоментно, либо 0, либо 1, гораздо чаще события развиваются с разной степенью плавности от 0 до 100% возможного представления.
Для каждой связи, мы должны учитывать не только её положение по оси Х исходя из её массы, но и учитывать её текущее значение по оси Y (при этом необходимо учитывать ряд параметров, легко высчитываемых и не обременительных). Теперь для каждого нейрона, мы имеем массив факторов внешней среды, на основании которых мы можем спрогнозировать дальнейшее развитие ситуации построив линю тренда и в точке по оси X = 100% найдём значение вероятности наступления события по оси Y – значение текущей активности нейрона.
Здесь есть маленькая трудность. Если положительное значение активности нейрона имеет представление в реальности, то чему может соответствовать его отрицательное значение, остаётся непонятным. Хотя на самом деле, такая ситуация маловероятна, т. к. мы рассматриваем полно связанные слои, то количество связей с координатой (0, 0) будет много больше, чем связей активных для данного нейрона, следовательно, линия тренда неизбежно будит проходить через центр координат. Таким образом получается, что отрицательное значение активности нейрона будет возможно, только в том случае если связи проявят активность с отрицательным значением.
В самом начале, было сказано, что рост нейронной сети потенциально не ограничен, и раз количество связей с координатой (0, 0) будет много больше, чем связей активных для данного нейрона мы можем принять количество не активных нейронов в предыдущем слое равным бесконечности. А поскольку прибавление к бесконечности любого числа даёт бесконечность, в уравнении сложение с бесконечностью заменяем бесконечностью же, после чего, сокращаем уравнение. Остаётся Yактивности= сумм(Yсвязи*Xсвязи*к)/сумм(Xсвязи), что можно представить следующим образом: мы находим площадь прямоугольника состоящего из суммы прямоугольников меньшей площади сумм(Yсвязи*Xсвязи*к), а потом отношение сторон в этом прямоугольнике. Это даёт возможность преобразовать формулу Yактивности= (сумм(Xсвязи)/n)сумм(Yсвязи *к)/сумм(Xсвязи), что после сокращения сумм(Xсвязи) даст Yактивности= сумм(Yсвязи *к)/n, где n - количество активных связей, а к – коэффициент не позволяющей активности нейрона превысить некого значения, общего для всей сети.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2683
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 09 янв 18 7:47
Цитата:
Автор: Обыватель
В-третьих, нейронная сеть не может одинаково обрабатывать данные полученные «органами чувств» различной модальности. Одна из причин – независимость восприятия, иначе, при повреждении одного органа чувств, произойдёт полная потеря коммуникации. Хотя, такая защита коммуникационной способности при реализации на ЭВМ не критична, но при её отсутствии, порог активности нейрона будет преодолевается при наличии более сложного сочетания факторов, что затруднит общении с ИИ из-за восприятия реальности, отличного от нашего.

Очень спорный абзац. А что такое модальность данных, полученных "органами чувств"?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 09 янв 18 9:08
Изменено: 09 янв 18 9:08
Не вижу критики чего либо, вижу лишь "новый" бред ни о чем. Ветка по критике подходов...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 10 янв 18 23:14
Изменено: 10 янв 18 23:21
Цитата:
Автор: sma63
Ни ресурсов ни времени ждать 14 млрд лет у нас нет. Поэтому нам интересен именно инкубационный период как аристотилиевский "царский вход" в комбинаторику.

Вы конечно молодец, что подчищаете свою ветку, но некоторые удаляемые Вами посты были бы полезны для Вашего более глубокого осмысления...

Вынужден повторяться в ветке критики для желающих знать различные точки зрения по данному подходу.

Глупо рассматривать эволюцию, как средство создания, появления интеллекта.
Глупо создавать машину начиная от велосипеда, продолжая мотоциклами, телегами, древними вариантами машин и лишь в конце создавая современную машину. Слава Богу, что Вы понимаете хотя бы то, что нет времени ждать 14 ярдов лет для создания интеллекта эволюционируя от "первичного взрыва", даже если считать, что он был. Плохо то, что Ваше предложение создавать интеллект, как якобы в природе, "из одной яйцеклетки (или генома)", не осознается Вами как такая же крайняя глупость.

Для особо одаренных "технарей", еще раз повторю.
Эволюционирование совокупности элементов, это не способ создания, появления интеллекта, а это и есть основа "сильного" интеллекта помимо готовых, полностью предопределенных алгоритмов ("слабого" интеллекта), это адаптивное ядро интеллекта, без которого он не существует. Эволюционирование это и есть мышление ("интеллектуалирование" ), его основа. Всевозможные приобретаемые за счет этого "готовые" способности, например, распознавать чего-то, "предсказывать", общаться на ЕЯ и т.п. и т.д., есть следствие, результат, "побочный" продукт этого эволюционирования. Конечно же эволюционирование может быть разным, относительно медленным, быстрым, по разному организованным, но это уже другой вопрос. Вопрос способов реализации процесса эволюционирования с различной эффективностью, в различных внешних условиях ("для" различных условий и задач) , другими словами, вопрос способов реализации "сильного" интеллекта разной эффективности. Но это "инженерная" задача, а не задача селекции "интеллектов" из "яйцеклетки"...
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 130
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 11 янв 18 4:06
Цитата:
Автор: rrr3

Не вижу критики чего либо, вижу лишь "новый" бред ни о чем. Ветка по критике подходов...


Если критиковать подходы…

Эволюционирование совокупности элементов, это не способ создания, появления интеллекта, а это и есть основа "сильного" интеллекта помимо готовых, полностью предопределенных алгоритмов ("слабого" интеллекта), это адаптивное ядро интеллекта, без которого он не существует.

Эволюция (1) совокупности элементов, это не способ создания (зарождения (2)) интеллекта, а это (3) основа «сильного» интеллекта, совместно (4) с готовыми, полностью предопределёнными алгоритмами ("слабым" интеллектом), являющаяся адаптивным ядром интеллекта, без которого он не существует.

Да и в таком виде – «Казнить нельзя помиловать». Не нужно думать, что я просто придираюсь к словам или стилю изложения. Как можно вообще что-либо обсуждать, если собеседник настолько самоуверен, что не считает нужным изъяснятся ясно. Кому интересно и так поймут? Сколько лет вашей гипотезе про «нечтокогнетрон», а вас, до сих пор так никто и не понял. Поймите правильно, я не против чьих-то гипотез и мнений, и готов в них вникать, но как это сделать если каждое предложение противоречит само себе, и нужно сидеть над каждым предложением стараясь понять мысль автора. Знаю, что сам грешен, но я хотя бы стараюсь от этого уйти!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9963
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблемам интеллекта".
Добавлено: 11 янв 18 4:45
Цитата:
Автор: Обыватель
Если критиковать подходы…

...нужно сидеть над каждым предложением стараясь понять мысль автора. Знаю, что сам грешен, но я хотя бы стараюсь от этого уйти!

Мда... с пониманием у Вас проблемы. Но не расстраивайтесь, ничего страшного, бывает.
Вот и в этом Вашем посте Вы вновь "критиковали" свое не умение понимать, тогда как уже не раз повторялось, ветка по критике ПОДХОДОВ к "проблемам интеллекта", а не по критике ошибок или стилей изложения и способностей форумчан к пониманию высказываний на русском языке, пусть даже порой на упрощенно-бытовом уровне.

Но ничего, продолжайте стараться, может что-то со временем у Вас и получится.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (7)1  2  3  [4]  5  6  7<< < Пред. | След. > >>