GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (75)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мухорайка Елашкиной !
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 6:03
Просветите чайника, что такое «мухорайка»?
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 8:37
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан

...что такое «мухорайка»?

Первоначально (несколько месяцев назад) “музхорайкой” мы называли первую реализацию на лабораторном столе искусственной физической среды, которая моделирует возникновение собственной активности (простейшей искусственной субъектности).
Потом букву “з” в слове “музхорайка” кто-то отгрыз и правильно сделал, поскольку теперь под “мухорайкой” понимают все, что кому угодно.

[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2967
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 8:56
Цитата:
Автор: Slava

И кто же эти авторитеты?


Надо посмотреть, они писали, по моему Бурцев и еще кто то собирался.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 8:57
Цитата:
Автор: PostScriptum
на лабораторном столе искусственной физической среды, которая моделирует возникновение собственной активности (простейшей искусственной субъектности).

А часы на столе разве не обладают собственной активностью?
Или растекающаяся лужа от тающего куска льда?
А что здесь будет субъективностью?
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2967
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 8:59
Цитата:
Автор: Capt.Drew

Помню взлет и падения Щедровицкого.. ..как горели глазенки украинских аспиранток,
как сверкали их коленки.. где все оне? моют полы в борделях..? или посуду в макдональсах..?


То то будет позорище мужчинам если все это протолкнёт девушка. Они скоро начнут делится впечатлениями и чего достигли. Я подозреваю что они открыли главный секрет ИИ.

Разгласят ли они его?
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 9:10
Цитата:
Автор: Анатоль


А что здесь будет субъективностью?

Извините, но Вы не внимательно читаете.
“Субъектность” и “субъективность” это разные слова и у этих слов разные значения.
Субъектностью обладает любое живое существо, в том числе самое простейшее. А субъективность это одно из свойств высокоразвитой (разумной) субъектности.
Понятно, что о субъективности речи не было, до этого ИИ даже в новой (некомпьютерной) парадигме ИИ еще очень далеко.
Речь шла о том, что автомат (сколь угодно сложный) не может обладать никакой субъектностью (даже простейшей).

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 10:06
Цитата:
Автор: PostScriptum
автомат (сколь угодно сложный) не может обладать никакой субъектностью (даже простейшей).

Так что же ви тогда на столе разместили искуственное, что оно обладало субъектностью?
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 11:07
Музхорайкой называлось первое ТЗ на создание физической среды с нужными нам электро-магнитными и химическими свойствами. До рабочего проекта тогда дело не дошло. То первое ТЗ (музхорайка) обсуждалась в теме “Иная парадигма ИИ?” на айлабе.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 11:26
Цитата:
Автор: PostScriptum

...
“Субъектность” и “субъективность” это разные слова и у этих слов разные значения.
Субъектностью обладает любое живое существо, в том числе самое простейшее. А субъективность это одно из свойств высокоразвитой (разумной) субъектности.
...

Субъективное это антоним объективного.
Субъектное это объективное присущее субъекту.
В контексте темы о новой парадигме ИИ термин “субъектность” более точный, чем термин “субъективность”.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 11:39
Естественные (живые) процессы, естественно, не являются алгоритмическими процессами. Это легче понять (понимание это волевое ощущение) от противного (или от приятного, кому как): алгоритм не может иметь своих собственных (субъектных) ощущений и своей собственной (субъектной) воли.

Существуют ли вообще в естественной реальности алгоритмы? Может быть, никаких алгоритмов то и нет? Может, алгоритмы это всего лишь наша (наблюдательская, если хотите, исследовательская, изобретательская, кибернетическая, математическая, ээ..) иллюзия?
Возможно ли возникновение живой системы из неживых элементов?
Может ли возникнуть в сложном процессе новое качество, если это качество потенциально не существовало в элементарных процессах?
Может ли наблюдатель описать на каком либо языке внутренний мир субъекта? Существует ли знание без ощущений субъекта? Может ли наблюдатель описать знание субъекта?
Существуют ли ощущения без организма? Может ли текст на каком либо языке имеет свои собственные ощущения?
Может ли в алгоритмической среде возникнуть жизнь?
Возможен ли интеллект без способности понимать?
Возможен ли искусственный интеллект?

Это не разные праздные вопросы, это все ОДИН и тот же, можно сказать, основной вопрос ИИ. Это всего лишь несколько из поверхностных граней вопроса.
Правильный ответ на этот многоголовый вопрос:
Алгоритмы не существуют, поэтому возможна лишь естественная жизнь, поэтому искусственная жизнь не возможна, поэтому искусственный интеллект невозможен, поэтому алгоритмы не существуют, что и требовалось доказать.

Этот разговор имеет смысл, если иметь в виду исключительно практическую реализацию искусственной субъектности, иначе, лично для меня, нет смысла даже говорить об этом. “Субъектность” это обобщение на все живые существа понятия “субъект”, которое в общепринятом смысле относится только к человеку. Для того чтобы понять, что такое субъектность, понять так, чтобы это можно было сделать практически, нужны новые идеи. Старые идеи ничего нам не объясняют в практическом плане, т.е. их нельзя реализовать практически. На мой взгляд, существуют две ярко выраженные якобы “противоположные” идеи: условно их можно назвать “кибернетическая” и “религиозная”. Кибернетическая идея утверждает, что человек это машина управляемая неким “алгоритмом”. Религиозная идея утверждает, что человек это тело управляемое некой “душой”. На мой взгляд, все (беру на себя смелость это утверждать, хотя я не могу знать всех) существующие на сегодня идеи можно рассматривать как причудливую комбинацию этих двух “противоположных” идей. На самом деле эти идеи “кибернетическая” и “религиозная” не являются противоположными. Это одна и та же идея: живым существом управляет внешняя сила. В это можно верить, но реализовать практически эту идею нельзя, поскольку это НЕ РАБОТАЕТ.
А нам эту живую самодеятельность нужно сделать или, более корректно сказать, - нужно создать искусственные условия для ее возникновения. Поэтому очень нужны совершенно новые идеи. Верной будет только та идея, которую можно реализовать практически. Новый термин “субъектность” (мне этот термин кажется настолько естественным и очевидным, что он совершенно не выглядит новым) требуется для того, чтобы его можно было наполнять новыми смыслами, которые мы должны найти. Догадки уже есть. Теперь уже есть.
Нужно постоянно и непрерывно "перелопачивать" до основания все свои идеи. Тематика наша такова, что “завершенных” (правильнее было бы сказать мертвых) идей здесь не может быть.
Понять, как можно создать искусственную субъектность эта задача очень сложная и очень не обычная. Людям никогда еще не приходилось решать такую задачу. Даже в движении ИИ удавалось до сих пор обходить ее стороной. Психологический барьер существует реально. Здесь нет никакой мистики, но об этой задаче не только говорить, даже думать боятся.
Нам очень мешает тысячелетиями выработанный наблюдательский (он же еще называется “исследовательским”, он же еще и алгоритмический, по сути) подход. Другого подхода наше мышление не имеет. Барьер существует реально, его нужно видеть, чтобы преодолеть. И еще я уверен, что преодолеть барьер этот можно только помогая друг другу.
Нужно развивать идеи друг друга, а не критиковать.
Если идея изначально не нравится, то может быть, ее удастся развить так, как и автор изначально не предполагал. Я у себя “поверчу”, постараюсь найти то, что мне понравится и возможно Вы этого не видите. Вам покажу и мы еще повертим.

Я вижу субъектость как волну, сложную волну волн. Но даже если естественная субъектность имеет иную природу все равно предлагаю пока начать с волновых колебаний и в этом мире колебаний искать условия для возбуждения субъектности.
Чисто волновой (колебательный) вариант (музхорайка), на мой взгляд, самый ресурсно экономный (это очень важно, поскольку у нас нет таких богатых материальных и временных ресурсов как у природы) способ получить простейший комплекс воли и ощущений или простейшую субъектность.

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Мухорайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 13:04
Цитата:

Возможно ли возникновение живой системы из неживых элементов?

Это экспериментальный факт. Ничего кроме обычных (неживых C,O,N,S,H...) элементов в составе живого нет.
Цитата:
Автор: PostScriptum
Может ли возникнуть в сложном процессе новое качество, если это качество потенциально не существовало в элементарных процессах?

Можете ли Вы оценить, существует ли ПОТЕНЦИАЛЬНО это качество в элементарном?
Нет.
Существует ли потенциально в отдельных электронах, протонах, нейтронах качество соли, собаки или компутера (поскольку в собаке Вы ещё какой-то мистический элемент предполагаете)?
Вы, возможно, скажете, исходя из ТЕПЕРЕШНЕГО опыта, что качество соли и компутера в этих частицах потенциально существует.
Но ценность этого утверждения нулевая.
Поэтому лучше полагать, что новые качества могут возникать в сложном.
Во всяком случае это соответствует наблюдаемым фактам.

Цитата:
Существуют ли ощущения без организма?

Нет. Ощущение - это всего лишь значение некоторого параметра на определённом входе обработки сигналлов в организме (естественном или искуственном)
Цитата:

Может ли текст на каком либо языке имеет свои собственные ощущения?

Нет, конечно.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 17:57
Aleksandr1 03 фев 11 8:56
[...[...И кто же эти авторитеты?...]
Надо посмотреть, они писали, по моему Бурцев и еще кто то собирался...]

Понятно. Интересно - кто еще?
Миша Бурцев пару раз выступал у нас на семинаре. Ученик Турчина. Казался перспективным. Мне интересны его идеи, так как все, что слышал, было хорошим изложением идей других.
Возможно, это нескромно, но не раз тут говорил, что ценю только идеи
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 18:00
Aleksandr1 03 фев 11 8:59
[...То то будет позорище мужчинам если все это протолкнёт девушка. Они скоро начнут делится впечатлениями и чего достигли. Я подозреваю что они открыли главный секрет ИИ.
Разгласят ли они его?...]

Позорище уже состоялось, и открывать нечего. Но послушать все равно можно, чтобы лучше оценить потенциал участников в расчете на будущее
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2967
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 18:38
Цитата:
Автор: Slava

Aleksandr1 03 фев 11 8:59
[...То то будет позорище мужчинам если все это протолкнёт девушка. Они скоро начнут делится впечатлениями и чего достигли. Я подозреваю что они открыли главный секрет ИИ.
Разгласят ли они его?...]

Позорище уже состоялось, и открывать нечего. Но послушать все равно можно, чтобы лучше оценить потенциал участников в расчете на будущее


Главных секретов ИИ продается много, раз продаются - значит есть потенциальные покупатели. Можно составить список того что продается и его цену. Добрёйший готов раскрыть главный секрет Ии совсем за незначительную сумму. Другие вроде бы отдают даром , но за зарплату при внедрении ИИ. Сумма инвестиций исчисляется несколькими вагонами американских денег крупными купюрами. Секрет ИИ будет выдаваться частями по мере освоения инвестиций.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Мухарайка Елашкиной !
Добавлено: 03 фев 11 18:42
Aleksandr1 03 фев 11 18:38
[...Главных секретов ИИ продается много, раз продаются - значит есть потенциальные покупатели. Можно составить список того что продается и его цену. Добрёйший готов раскрыть главный секрет Ии совсем за незначительную сумму. Другие вроде бы отдают даром , но за зарплату при внедрении ИИ. Сумма инвестиций исчисляется несколькими вагонами американских денег крупными купюрами. Секрет ИИ будет выдаваться частями по мере освоения инвестиций...]

Холрошее заклинание. Если перед сном его регулярно произносить, наверно, хорошие сны снятся. Вы же себя позиционруете как инвестора - прагматизма побольше не мешало бы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (75)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  75<< < Пред. | След. > >>