Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.45 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: И снова о субъективности
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 03 авг 16 5:15 Разве лучше, если поведение будет определяться только внешними обстоятельствами, если останутся только реакции на внешние события без какого бы то ни было внутреннего движения ? Это что за существо такое получится, у которого нет своих собственных потребностей ? Можно ли будет его вообще назвать живым существом ? Жизнь должна брать свое независимо от т.н. "объективных обстоятельств", иначе она очень быстро закончится. Собственно, сила жизни в том и проявляется, что она способна встать над предлагаемой реальностью и навязать ей свои порядки, свои правила. [Ответ][Цитата]
NeAleph Сообщений: 176	На: И снова о субъективности Добавлено: 03 авг 16 9:08 "Уже начавшаяся правильная и адекватная обстоятельствам деятельность незамедлительно переходит (переключается) на ту, которую диктует ДОМИНИРУЮЩАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, даже если текущая ситуация не очень-то располагает к подобному поведению". - Есть понятие "Очаг возбуждения". В эмоциональном центре мозга "существует" система оценки, приоритетов и приостановов. Своего рода фильтр перед отправкой на моторику. Есть понятие "Доминанта". Работа мозга всегда направлена на гашение очагов возбуждения. Это продиктовано естественным стремлением к снижению потребления вещества и энергии. Это всё хорошо укладывается в то, что написано в опубликованной в "Публикациях" статье Валентина: "Модельное мышление". (Он использует при этом достаточно неопределённый термин "стремление к улучшению Самочувствия"). При этом мозг, в отличие от компьютера, имеет право на ошибку. Обратная связь на Реальность при случае поправит. Вы всё правильно излагаете, но зачем вводить новые термины "Потребность" и "Доминирующая Потребность"? [Ответ][Цитата]
Alexander B. Сообщений: 98	На: И снова о субъективности Добавлено: 04 авг 16 2:33 Изменено: 04 авг 16 2:35 Здравствуйте всем участникам форума. Не факт что я буду тут общаться. Собственно, зашел так как увидел старого знакомого. Валерий, извиняюсь, хочу просто понять вы меня игнорируете? Или просто почту давно не проверяете, которая на яндексе? Цитата: Автор: Vpolevoj Слева у нас Внешний мир, который всей своей мощью оказывает воздействие на Субъект (как видите, это воздействие непрерывное и осуществляется по всему спектру всех физических величин). А вот Субъект, напротив, воспринимает воздействия со стороны Внешнего мира посредством своих Органов чувств (которых я нарисовал для примера всего пять, и которые формируют своеобразные "окна восприятия", через которые и поступает в Субъект вся входящая информация). И как можно видеть из этой приведённой мною схемы, входящая внутрь Субъекта информация представляет из себя "жалкие огрызки" из того действительно мощного и неразрывного широкого потока льющейся со стороны Внешнего мира информации Мне в принципе понравился ваше описание паттернов восприятия. Однако, как и большинство других сейчас, вы упускаете важнейшую деталь. Все известные мне носители хоть каких-либо развитых интеллектуальных систем(а это, пока, всё только живые существа, носители развитых нервных систем) не только воспринимают, но и оказывают воздействие. Причем оказывают воздействие на органы своих чувств, что оказывает воздействие на воспринимаемую информацию пожалуй даже больше чем изменения в окружающем мире. Сидишь такой вечером в комнате - повернул голову на лево, картинка одна, повернул на право - картинка другая, повернул опять на лево - опять прежняя картинка... Это при том что комната вообще не менялась. Многие вспоминают про обратную связь потом... так... в качестве необязательной добавки. Как по мне так воздействие на воспринимаемую информацию не добавка, а основное свойство интеллектуальных систем. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 06 авг 16 15:19 Изменено: 08 авг 16 8:54 Итак, мы увидели, что субъективно восприятие, субъективно поведение... и в связи с этим у нас неизбежно возникает вопрос, а что еще внутри живых объектов субъективно, да и есть ли в них хоть что-нибудь объективное? Как ни странно, но на этот вопрос ответить довольно легко, поскольку внутри живых объектов всё организовано таким образом, что в них ничего объективного нет - у них практически всё субъективно, то есть, поскольку субъективность - это относительность, то всё в них относительно лишь самих себя, и замкнуто само на себя. Поэтому, мне кажется, нет необходимости разбирать субъективность каждого процесса протекающего внутри живого объекта по отдельности, а следует рискнуть и замахнуться на определение самого Субъекта - попробовать понять его суть. Если посмотреть на существующие определения Субъекта (которых довольно много и из самых разных областей), то среди подходящих для нас определений я бы выделил всего 4(5). 1. Субъект - как носитель направленного действия (пара: Субъект-Объект). 2. Субъект - как отражение внешнего мира. 3. Субъект - как осознающее себя существо. 4. Субъект - как агент управления. 5. (Субъект - права). ---------------------------------------------- 1. Субъект - как носитель направленного действия (пара: Субъект-Объект). Первое определение вводит следующее разграничение: на Субъект действия - это такой Объект, который оказывает воздействие, и Объект действия - это такой Объект, на который направлено воздействие. Но и тут не всё так просто. Вот, скажем, летит в космосе камень - метеорит, и со всего разгона врезается в Землю. Ба-бах!!! И по определению, поскольку он - этот метеорит - оказал воздействие на Землю, значит, он - Субъект, а Земля - Объект. Но это не так. Для того, чтобы мы признали одного из участников взаимодействия Субъектом, мало того факта, что это тело оказало воздействие на другое тело, так как это взаимодействие могло произойти по вполне естественным (физическим и объективным) причинам (как, например, в случае с метеоритом), и поэтому ничего "субъективного" в произошедшем взаимодействии нет и быть не может, а это значит, что ни один из взаимодействующих объектов в этом случае не является Субъектом. А что же, в таком случае, необходимо для того, чтобы один из объектов взаимодействия мы назвали-таки Субъектом? Как я уже говорил ранее, первое, что я считаю обязательным для любого Субъекта, это наличие внутри него своей собственной Информационной Системы (ИС), то есть, он должен воспринимать, обрабатывать, хранить и выдавать информацию. И поэтому, второе обязательное условие, для того, чтобы можно было назвать этот объект Субъектом, это чтобы его активность имела причину (проистекала из) в деятельности его Информационной Системы, то есть, имела бы не объективные и не чисто физические причины, а чтобы источником активности этого Объекта была бы его Информационная Система. И только в этом случае мы этот объект называем Субъектом. То есть, структура взаимодействия остаётся точно такая же: один объект воздействует на другой. Но чтобы первый (воздействующий) объект мы могли бы называть Субъектом, он должен иметь внутри себя ИС, и источником его активности (в частности, рассматриваемого в данный момент взаимодействия) должна выступать работа этой его ИС. Какие объекты подпадают под это определение? Я так думаю, что практически все Живые объекты, начиная от бактерий и заканчивая Государством и Обществом, поскольку у всех у них есть своя ИС, и источником их активности является работа этих ИС. Таким образом, все они выступают как Субъекты, оказывая воздействие на Объекты, которые лишены этой способности (либо возможности). ---------------------------------------------- 2. Субъект - как отражение внешнего мира. Второе определение несколько усложняет ситуацию, поскольку вводит дополнительное требование, и Субъект теперь (помимо активного воздействия на Объекты) должен еще и отражать внутри себя окружающий его мир. В принципе, я согласен с этим дополнением. Нужно лишь рассмотреть, не входит ли оно (пусть и завуалированно) в первое определение. Поскольку и там подразумевается, что внутри субъекта должна быть своя ИС, а это означает, что информационное взаимодействие с внешним миром у Субъекта уже имеется, то не означает ли это, что любой Субъект уже ОТРАЖАЕТ внешний мир? Немного поразмыслив, я все же прихожу к выводу, что нет, не означает. Поскольку действия Субъекта всегда должны проистекать из работы его ИС, но при этом нигде не сказано, что работа его ИС должна обязательно отражать внешний мир, то это означает, что во втором случае проявление внешней активности Субъекта, когда он отражает внешний мир, зависит в том числе и от отраженного внутри его ИС внешнего мира, то есть, это отражение влияет на его поведение. А это возможно лишь при Интеллекте первого уровня - Подсознании (не ниже). Таким образом, мы заключаем, что данное определение Субъекта отсылает нас к Интеллекту не ниже уровня Подсознания, когда в ИС уже есть механизмы накопления индивидуального опыта, и происходит процесс отражения внешнего мира, и, главное, этот накопленный опыт и этот отраженный образ внешнего мира (Модель Мира) существенно влияют на проявляемую этим Субъектом активность. ---------------------------------------------- 3. Субъект - как осознающее себя существо. Третье определение добавляет еще одно свойство - осознание Субъектом самого себя. А это становится возможным только на Интеллекте второго уровня - Сознании. Когда Субъект не только отражает внешний мир в своей внутренней Модели, но и способен выделить из этого внешнего мира самого себя. А это возможно только при возникновении субъект-субъектных отношений, то есть, при появлении социальных групп и социальных отношений в них, то есть, опять же, при наличии Сознания. Таким образом, третье определение Субъекта отсылает нас ко второму уровню Интеллекта - к Сознанию. ---------------------------------------------- 4. Субъект - как агент управления. А это определение (по всему так выходит) должно отсылать нас к интеллекту третьего уровня - к Сверхсознанию. И при здравом размышлении выясняется, что это так и есть. Просто какой-то "умник", не мудрствуя лукаво, взял и выделил из функционала Сверхсознания, считай, самое главное, самое яркое и ключевое его свойство - умение не делать непосредственно что-то, а - управлять. Судите сами. Практически всё, чтобы мы с вами ни делали, можно смело отнести к области управления. Скажем, щелкнули выключателем (включаем или выключаем свет в комнате) - управляем. Нажали на кнопку пульта телевизора - управляем. Автомобилем (само название об этом говорит) - управляем (и самолетом, и катером, кстати, тоже). Давайте возьмём какой-нибудь пример посложнее. Скажем, печник возводит в загородном доме печь. Он что делает? Вроде бы - прямая деятельность (не управление). Но печь - для чего? Чтобы поддерживать тепло (соблюдать температурный режим во всем доме). Функция управления? Да, безусловно. А печник, в таком случае, что делает? Задаёт (формирует) эту самую функцию управления. То есть, от правильности его работы будет зависеть вся дальнейшая функция по поддержанию тепла в доме. Это ли не управление! И т.д. Другими словами - функция управления - это типичнейшая деятельность Сверхсознания. А куда относится пункт 5 - Субъект права? Сюда же - к области Сверхсознания. Потому что, обладать правами субъект может не сам по себе, а лишь через обращение к посреднику - более крупному чем он сам образованию - человеческому Обществу. А это возможно лишь при наличии Сверхсознания (или Разума). Так что и 5-й пункт (Субъект права) тоже следует отнести к уровню Сверхсознания. Вполне возможно (и я легко допускаю это), что существуют и другие определения Субъекта, которые тоже можно будет отнести к этому - третьему - уровню Интеллекта (к Сверхсознанию), и которые будут затрагивать и раскрывать какие-нибудь другие его стороны, скажем, творчество. Поскольку Сверхсознание - это очень творческий механизм, то его особенностью будет являться высокая вариативность предлагаемых решений, а следовательно, и непредсказуемость поведения. И т.д. ==================================== Таким образом мы имеем перед собой не просто некий разрозненный набор различных определений Субъекта, которые на первый взгляд даже не были связаны друг с другом, а вполне законченную и логически увязанную цепочку эволюционно разных состояний одного и того же явления, а именно Субъектов разного уровня. И если рассматривать эту цепочку именно так, как эволюционную последовательность, то у нас получается, что Субъекты развивались от Активного воздействия, через отражение Внешнего мира и Осознания себя к функции Управления. Субъекты Действия -> Отражения -> Осознания -> Управления Понятно также, что если продлить эту цепочку дальше, когда будет создан четвертый уровень Интеллекта - Сверхразум, то у него, вполне вероятно, появятся свои функции и особенности проявления субъективности, и поэтому определения Субъекта будут расширены, уже применительно к Сверхразуму (но нам это, вероятно, уже будет не по силам понять). А для нас, мне так кажется, должно представлять гораздо больший интерес не конец этой цепочки (и не его продолжение), а - её начало. Так как субъективность (и Субъект) не могли возникнуть на пустом месте, и следовательно, прежде чем в реальном мире появилась Жизнь (а вместе с ней и Субъекты), должны были быть какие-то предпосылки, какие-то свойства и явления, основываясь на которых и возник сам этот феномен - Субъект (и субъективность). Но я попробую рассмотреть это в следующий раз. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 8:38 Изменено: 09 авг 16 6:56 Ну, что ж, попытаюсь покопать в указанном (мною же) направлении, быть может, что и удастся раскопать... А для начала я еще раз рассмотрю с разных сторон, какое на сегодня мы имеем положение дел. Как я уже говорил, любой Субъект обязан иметь внутри себя Информационную Систему (ИС). И мы уже научились создавать довольно-таки развитые и мощные ИС (начиная от настольных компьютеров и заканчивая Супер-ЭВМ). Но являются ли они Субъектами? Очевидно, что - нет. Мало того, если мы посмотрим на самые передовые существующие поделки в жанре ИИ, такие как, скажем, робо-дог, играющие в Го и в шахматы программы, экспертные системы и всё такое прочее, то можно ли их назвать Субъектами? Пройдёмся по определениям. Являются ли они (или хотя бы одна из них) Субъектами права? Нет, не являются (и им еще ой как далеко до этого). Может быть, они являются Субъектами управления? Тоже нет. Субъектами, осознающими себя? Нет. Субъектами, отражающими Мир? Нет. Может, тогда - действующими Субъектами? И это - нет. Все эти программы и интеллектуальные поделки Субъектами не являются, ни в какой своей ипостаси, ни в каком качестве. Это - не Субъекты. А вот, к примеру, какая-нибудь бактерия (скажем, обыкновенная кишечная палочка - E.coli) - Субъектом уже является, потому что она - живая. Парадокс? То есть, прихожу я к выводу, любая Информационная Система, какая бы сложная и навороченная она ни была, Субъектом не становится - чего-то, по всей видимости, ей для этого не хватает, причем, чего-то очень простого, и, возможно, довольно-таки очевидного, лежащего, что называется, на самой поверхности. Но вот - чего? Попробую посмотреть с другой стороны. Больше всего, на мой взгляд, из всех существующих на сегодня искусственно созданных объектов под моё определение Субъекта подходят компьютерные вирусы. Это - самостоятельно функционирующие внутри компьютеров (как в подходящей для их жизни среде) информационные образования, они активно действуют, и их активность проистекает у них изнутри, порождается работой их ИС - чем не Субъекты? Кстати, а настоящие - живые вирусы - можно назвать Субъектами? Мне кажется, что да, можно. Судите сами. Вирус - это информационное образование? Да, безусловно. Оно порождает деятельность за счет работы своей ИС? Да, и это тоже так. Ну и что с того, что вирус использует для своей деятельности (жизнедеятельности) чужой производственный аппарат. Для нас это не важно, а важно лишь то, что для возбуждения нужной ему активности он использует свои личные информационные ресурсы и преследует при этом свои собственные цели. Стоп! А вот это, кажется, уже зацепка. Цели!!! Во всём этом нагромождении различных "субъективных" процессов мы совсем забыли про Цели, а ведь они должны были бы у нас быть на первом месте. Так что там с Целями? И первое, что приходит на ум, это - размножение. В самом деле, для чего, к примеру, вирус поражает живые клетки? Для (собственного) размножения. Да и другие примеры подобного заражения, какие мы знаем, тоже свидетельствуют об этом же. Кстати, сам факт того, что Субъект действует от лица своей ИС, делает возможным осуществление информационных атак на него, а точнее, на его Информационную Систему - и если уж ты сумел внедриться в его ИС, то считай, дело сделано. Вот вам два примера. Некий грибок паразитирует на муравьях древоточцах. Когда этот грибок попадает в организм муравья, то он вынуждает его покинуть свой муравейник и отправиться в своё последнее путешествие, куда-нибудь повыше и потеплее. Найдя подходящее (для гриба) место, муравей с силой вцепляется своими жвалами в лист и застывают в такой позе навсегда. А гриб прорастает через тело муравья и выбрасывает споры. Грибок использует муравья, чтобы перебраться в наиболее подходящее для него место обитания. При этом большинство зараженных грибком муравьев оказывалось на северной стороне листа, который находился на высоте примерно 25 см над землей, влажность в месте расположения листа была 94-95%, а температура окружающей среды колебалась между 20 и 30°C. Чтобы убедиться в том, что все описанные параметры важны для грибка, ученые нашли дюжину инфицированных муравьев на небольшом участке леса. Некоторых из них они оставили покрываться спорами грибка там, где те встретили свою смерть, в то время как остальных переложили на листы неподалеку, с другими параметрами расположения, влажности, температуры и т.д. На тех муравьях, которых ученые не трогали, грибок пророс нормально, а на тех, которых перенесли на другие листья, не пророс вообще. Второй пример. Есть такой одноклеточный паразит - Toxoplasma gondii, который вызывает достаточно распространенное заболевание - токсоплазмоз. У этого паразита довольно сложный цикл развития, он может жить в организме самых разных теплокровных животных, включая человека, но на одном из циклов для продолжения своего размножения ему необходимо попасть не куда-нибудь, а исключительно в пищеварительную систему кошки. Как это можно сделать? Паразит делает это используя промежуточного хозяина - крысу или мышь. Но ведь та же крыса или мышь сама в пасть кошке не полезет. Верно? А вот и не верно! Сейчас усиленно изучается так называемое "зомбирующее" действие токсоплазмы на мозг крыс (и мышей), которое в буквальном смысле слова толкает их на съедение кошкам. Выяснилось, в частности, что как инфицированные, так и неинфицированные токсоплазмой крысы одинаково реагировали на запахи самок и посторонних хищников: к самкам их тянуло, от хищников они старались убраться подальше; это совпадало с картиной возбуждения соответствующих зон мозга. А вот в случае с запахом кошачьей мочи обнаружилась иная, довольно любопытная картина: область, отвечающая за страх, продолжала работать как обычно, но её действие перекрывалось сильнейшей стимуляцией зоны мозга, отвечающей за половое возбуждение. Так что, инфицированные крысы шли на запах кошачьей мочи не из-за внезапно проснувшейся храбрости: они продолжали бояться кошек, но их гнал в опасную зону инстинкт продолжения рода. Каким образом токсоплазме удаётся так цинично использовать «основной инстинкт» у крыс, авторы работы пока не знают. Известно лишь, что присутствие паразита повышает уровень дофамина, у токсоплазмы даже есть ген фермента, необходимого для синтеза этого нейромедиатора. Возможно, за счёт этого ей удаётся подавить импульсы страха и вызвать возбуждение в «сексуальных» центрах в мозгу крысы. Как мы видим из этих примеров, все паразиты, включая уж упомянутые мною вирусы, используют атаку на чужую ИС, фактически подменяя субъектность организма хозяина своей субъектностью, исключительно для продолжения своего рода. Это позволяет предположить (и утвердиться в этой гипотезе), что и в родном организме своя собственная субъектность служит для того же самого, то есть, тоже для продолжения рода, только, разумеется, своего (а не паразита). Другими словами, СУБЪЕКТОМ в любом живом организме, по сути дела, является его Система Размножения. Именно она заставляет нас расти, набираться сил и ума, обучаться и тренироваться, пробовать себя в различных видах деятельности, соревноваться, бороться за своё место под солнцем, спариваться, растить детей, а затем - стареть и умирать, освобождая арену для следующих поколений. Так устроена Жизнь. Но всегда ли соблюдается это правило? Нет ли из него каких-нибудь исключений? И можно ли построить Субъекта (и субъективность) на других - отличных от задачи размножения - принципах? Разберу это в следующий раз. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 9:30 Цитата: Автор: Moor_Zeek По Савельеву у жизни три цели: еда, размножение и доминирование. По моему мнению, эти цели призваны обеспечить: - поддержание гомеостаза (в краткосрочной перспективе); - повышение эффективности гомеостаза (в долгосрочной перспективе). - На самом деле цель одна - ВЫЖИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ! Экспансия и агрессия - главные свойства самых первых генов. Это я сказал лет десять назад. [Ответ][Цитата]
ТакПриходящий Сообщений: 134	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 9:39 Цитата: Автор: Vpolevoj Сейчас усиленно изучается так называемое "зомбирующее" действие токсоплазмы на мозг крыс (и мышей), которое в буквальном смысле слова толкает их на съедение кошкам. Токсоплазмоз часто у тех у кого котики дома живут, это полезно для самочувствия и карьерного роста, слышал даже что её инфицируются намеренно, лечат депрессию и апатию так, известно что у человека токсоплазмоз проходит незаметно внешне, но люди становятся более энергичные и рисковые, как под малыми дозами кокаина, только бесплатно и без интерференций с законом. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 10:17 А как же мулы или растения, что мы выращиваем из импортных семян? Они чаще всего не способны разможаться. Значит они не субъекты? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 13:59 Изменено: 08 авг 16 14:02 Цитата: Автор: ТакПриходящий Токсоплазмоз часто у тех, у кого котики дома живут... Дело не в токсоплазмозе, как вы, наверное, и сами понимаете. Вот, скажем, крыса. Умное, на самом деле, животное. Мы даже присваиваем ей звание "интеллектуального". А я, вот, называю их Субъектами, поскольку они ведут себя осмысленно и целенаправленно. И вдруг - токсоплазмоз! И куда, скажите на милость, девается весь её интеллект? Хотя, похоже, он никуда и не девается, просто у её ИС (Информационной Системы) поменялся "хозяин", и поэтому крыса начала делать то, что не выгодно для её организма, но зато выгодно для её нового "хозяина". Такого рода "превращения", на мой взгляд, позволяют нам "заглянуть" в субъективную кухню мозга (и заодно избавиться от некоторых иллюзий, связанных с нашим восприятием Интеллекта, как объективного "Решателя задач" - не такой уж он и объективный, как выясняется). Совсем как в анекдоте: "Кто девушку ужинает, тот её и танцует" - кто занял в живой системе место Субъекта, тот, значит, и рулит всей "Био-машиной" по своему усмотрению, как её Информационной Системой, так и всей физиологией, направляя деятельность организма на достижение своих собственных эгоистичных Целей. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 08 авг 16 14:23 Изменено: 08 авг 16 14:24 Цитата: Автор: victorst А как же мулы или растения, что мы выращиваем из импортных семян? Они чаще всего не способны размножаться. Значит они не субъекты? Я понимаю, о чем ты, Виктор, меня спрашиваешь. (Я бы даже предположил, что ты - ехидничаешь.) Но для меня этот вопрос не праздный, да, к тому же, я его уже давным-давно решил (в том числе и относительно всего того, что касается возможности либо невозможности размножения). Кроме мулов (стерильных гибридов) и генно-модифицированных растений есть же еще, скажем, муравьи (большая часть которых - это бесполые рабочие особи), есть, к примеру, кастраты, а есть еще, до кучи, такое явление, как временная "принудительная" стерильность, как например, у голых землекопов и т.д. Являются ли все они Субъектами (если они не имеют возможности размножаться)? Разумеется, да. Поскольку Субъект - это не тот, кто размножается, а тот, у которого его организм и его Информационная Система связаны друг с другом определенным образом, и функционируют под управлением единого Центра, который и играет для них роль того самого "Субъекта", о котором я веду речь. И на этом месте может быть всё, что угодно. Но в Живых системах, как правило, это место занимает Система Размножения. Так уж повелось... Но вовсе не обязательно, чтобы это было именно так. И жизнь показывает нам, что бывает и по-другому. [Ответ][Цитата]
NeAleph Сообщений: 176	На: И снова о субъективности Добавлено: 09 авг 16 1:56 Изменено: 09 авг 16 1:57 Согласен. Способность работы с Информацией несомненно является существенным признаком живого. Вот и Валентин в "живое - неживое" это описывал в терминах "Ощущения себя субъектом во внешнем мире" и "Самочувствия" со стремлением к его улучшению. "Единый центр" - это мозг? А где именно в мозге? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 09 авг 16 4:12 Цитата: Автор: NeAleph "Единый центр" - это мозг? А где именно в мозге? Нет, мозг - это информационная система, то есть, это орган предназначенный для обработки информации, для отражения внешнего мира и для принятия решений. А вот "центр" - это, скорее, относится к области систем управления, то, что УПРАВЛЯЕТ, в том числе и работой ИС, то есть, мозга. Где это может быть? Доподлинно никто не знает, но я лично думаю (и считаю), что в гипоталамусе, так как именно там располагаются центры управления практически всеми функциями организма и работы мозга заодно. Так что, по всей видимости, и единый Центр управления - Субъект - тоже находится где-то там. [Ответ][Цитата]
ТакПриходящий Сообщений: 134	На: И снова о субъективности Добавлено: 09 авг 16 4:30 Цитата: Автор: Vpolevoj Дело не в токсоплазмозе, как вы, наверное, и сами понимаете. Вот, скажем, крыса. Умное, на самом деле, животное. Мы даже присваиваем ей звание "интеллектуального". А я, вот, называю их Субъектами, поскольку они ведут себя осмысленно и целенаправленно. И вдруг - токсоплазмоз! И куда, скажите на милость, девается весь её интеллект? Хотя, похоже, он никуда и не девается, просто у её ИС (Информационной Системы) поменялся "хозяин", и поэтому крыса начала делать то, что не выгодно для её организма, но зато выгодно для её нового "хозяина". Такого рода "превращения", на мой взгляд, позволяют нам "заглянуть" в субъективную кухню мозга (и заодно избавиться от некоторых иллюзий, связанных с нашим восприятием Интеллекта, как объективного "Решателя задач" - не такой уж он и объективный, как выясняется). Совсем как в анекдоте: "Кто девушку ужинает, тот её и танцует" - кто занял в живой системе место Субъекта, тот, значит, и рулит всей "Био-машиной" по своему усмотрению, как её Информационной Системой, так и всей физиологией, направляя деятельность организма на достижение своих собственных эгоистичных Целей. Ну в данном случае он причина изменений количества дофамина, или его обратного захвата и тп. А агонисты дофамина(кокаин, амфетамины... ) также могут поменять "хозяина" в разуме, человек или животное станет рабом пристрастия к веществу, все остальные мотивации будут частично или полностью депривированны, так как вещество намного мощнее удовлетворяет мета-потребность в "счастье" чем еда секс и доминирование. Выходит "хозяин" вовсе не интеллект(разум) а низкоуровневые центры удовольствия, то что их эффективней возбуждает становится властителем разума и никак с этим не поспорить, это априорнее разумных доводов. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: И снова о субъективности Добавлено: 09 авг 16 5:00 Если бактерии, а тем более вирусы - субъекты, то нужно выяснить, где конкретно в них существует субъектность. В чем проявляется. Никакого мозга нет,нейронов нет. Простейшие вирусы вообще можно причислить к обычным конечным автоматам, таким как паровозный двигатель с его золотником. Еще. Если, например, лягушка замерзнет во льду до весны или насекомые будут зимовать при - 40 градусах, забившись в щель, то в какое время эта субъектность в них наличествует? Всегда или в какие-то интервалы времени? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 09 авг 16 6:07 Цитата: Автор: ТакПриходящий ... человек или животное станет рабом пристрастия к веществу, все остальные мотивации будут частично или полностью депривированны, так как вещество намного мощнее удовлетворяет мета-потребность в "счастье" чем еда секс и доминирование. Выходит "хозяин" вовсе не интеллект(разум) а низкоуровневые центры удовольствия, то что их эффективней возбуждает, становится властителем разума... Мне "нравятся" люди, которые всё знают, и легко всё объясняют. Вот, к примеру, сами авторы приведенного выше исследования пишут, что им не известны внутренние механизмы этого "зомбирования", а что у них есть лишь гипотезы и предположения на этот счет. Но вот пришел ТакПриходящий и всё им объяснил. Оказывается, причина - в изменении уровня дофамина, а "хозяин" в Информационной Системе - это низкоуровневые центры удовольствия. И стоит "подсадить" жертву на искусственный допинг, как ей уже никуда не вырваться. Ладно. Пусть так. Но как тогда объяснить поведение зараженного грибком муравья? Почему муравей не просто уходит из своего муравейника (ломая тем самым довольно жесткую инстинктивную программу поведения), но и целенаправленно ищет вполне определенное пригодное для размножения грибка место? Тем самым задействуя свою Информационную Систему. А кто оценивает конечный результат (поиска подходящего места)? Грибок, или сам муравей? Только ли дофамин (или что там у муравья) влияет на его поведение? [Ответ][Цитата]
Стр.45 (60): 1  ...  41  42  43  44  [45]  46  47  48  49  ...  60 << < Пред. | След. > >>