GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.46 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 09 авг 16 6:44
Цитата:
Автор: victorst

Если бактерии, а тем более вирусы - субъекты, то нужно выяснить, где конкретно в них существует субъектность. В чем проявляется. Никакого мозга нет, нейронов нет. Простейшие вирусы вообще можно причислить к обычным конечным автоматам...

Еще. Если, например, лягушка замерзнет во льду до весны или насекомые будут зимовать при -40 градусах, забившись в щель, то в какое время эта субъектность в них наличествует? Всегда или в какие-то интервалы времени?

Виктор, для начала неплохо было бы ответить на вопрос, что такое Субъект и в чем именно заключается субъективность, и только после этого искать её (его), скажем, в вирусах или в бактериях. Ну, да ладно...

Посмотрим на схему взаимодействия вируса и живой клетки.



Где проявляется "субъективное" воздействие вируса?

Очевидно, там, где происходит транскрипция (синтез) вирусной РНК в ядре клетки-мишени. Собственно, вирус просто замещает собой естественно существующего Субъекта этой клетки, и клетка, вместо того, чтобы синтезировать полезные для себя вещества, начинает работать на вирус - нового "хозяина".

Но вирус в данном взаимодействии действует как Субъект.

Как это у него получается, так сказать, конкретные механизмы - это следовало бы изучить. Вопросов там довольно много. Тут и избирательная абсорбция на клеточной мембране, и так называемая "обратная транскрипция", механизмы которой до сих пор неизвестны, и то, как вирус заставляет клетку копировать только свой участок ДНК (в то время, как в нормальной клетке таких участков много) и т.д. и т.п.

С бактериями чуть проще. У них, что называется, всё внутри. И, к тому же, устроены они достаточно примитивно. Да и приёмов изучения бактерий накоплено довольно много. Так что, всё в наших руках. Надо будет - разберутся. Тем более, что некоторые из интересующих нас механизмов уже изучены (не все, и не полностью, конечно же, но - что есть, то есть).

Как быть с лягушками, вмерзшими в лёд, и застывшими зимующими насекомыми? Есть ли в них Субъект, и в чём проявляется их "субъективность"?

Как я уже писал (чуть выше), Субъект и субъективность - относятся к процессам управления, это то, что влияет на работу Информационной Системы (и на работу всего организма). А если организм спит... и управлять в данный момент нечем, то... где Субъект? Нет? Или тоже спит?

А когда лягушку разморозят (и она оживёт), Субъект в ней откуда появится? От Святого Духа, или стоит всё же предположить, что он в ней всегда присутствует, только он точно так же спал, как и её мозг, как и весь её организм?

Вообще-то, мы уже по достаточно большому количеству примеров вышли на понимание того факта, что Субъект (и субъективность) - это управление. Осталось лишь понять, где это расположено, и как это работает.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 98
На: И снова о субъективности
Добавлено: 09 авг 16 7:41
Изменено: 09 авг 16 7:42
Насчет расположения не знаю, но насчет влажности и температуры, как мирмикипер с небольшим стажем, могу сказать, что муравьи постоянно активно выбирают те или иные параметры влажности и температуры. У различных видов множество программ поведения с четким контролем влажности и температуры. Это требуется и при поиске наиболее оптимальных условий роста личинок, и при поиске условий для сохранения еды(например семян), для выращивания грибов, для избавления от плесени в муравейнике, и прочее, прочее.
Я веду к тому, что грибок, возможно, не столь сильно изменяет поведение муравья. Наверняка он использует одну из имеющихся программ по поиску подходящих условий для того или иного рода деятельности муравьев этого вида, плюс, заставляет выбраться на поверхность.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 09 авг 16 8:25
Цитата:
Автор: Alexander B.

Я веду к тому, что грибок, возможно, не столь сильно изменяет поведение муравья.

Наверняка он использует одну из имеющихся программ по поиску подходящих условий для того или иного рода деятельности муравьев этого вида, плюс, заставляет выбраться на поверхность.

Уже что-то.

Но это, опять же, указывает нам на то, что любой паразит, который замещает собой "хозяина" - Субъекта, занимается УПРАВЛЕНИЕМ. А это означает, что субъективное - это и есть - УПРАВЛЕНИЕ.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 11 май 17 12:18
Цитата:
Virtual_Graph написал:

Интеллект - это способность системы, выражающаяся в свойствах:

1) динамического формирования моделей среды и моделей своих действий в среде;
2) использования этих моделей для принятия решений;
3) реализации этих решений для удовлетворения своих потребностей.


Извини, Virtual_Graph, что я снова без спроса и без твоего согласия взял за основу твой старый пост, но мне тоже нужно от чего-то отталкиваться... Просто мне показалось, что в данной тобой формулировке высветилось одно, но очень важное для меня, условие. Но прежде я попытаюсь расшифровать само это данное тобой определение.

Ты говоришь, что 1) Интеллект должен уметь формировать модели среды и своих действий в среде. Это означает, на мой взгляд, что, во-первых, у Интеллекта должна быть связь с этой внешней средой, то есть, у него должны быть сенсоры и эффекторы, а во-вторых, у него должны быть специальные обработчики, которые бы преобразовывали эти поступающие извне сигналы в осмысленную Модель и могли бы уже имеющиеся данные в Модели превращать в действия эффекторов - в Поведение.

Но сама по себе подобная Модель была бы бесполезна (просто - еще одно ненужное звено между Входом и Выходом), и поэтому ты вводишь пункт 2) эти модели используются Интеллектом для принятия Решений. Это значит, что Интеллект не просто формирует Модель и использует её для организации своего Поведения, но и как-то ОБРАБАТЫВАЕТ её, преобразует, анализирует, систематизирует, возможно даже образовывает внутри неё какие-то новые (идеальные) объекты и понятия, и это всё ему нужно для того, чтобы, как ты говоришь, "принимать решения" - то есть, подразумевается некая новая грань отношений между Входом и Выходом. Качественно другой уровень

Упрощенно подобная схема описывается так: Вход - Обработка - Выход. Где самой главной функцией всё же считается Обработка.

До этого момента всё, вроде бы, вполне понятно и даже, на мой взгляд, не требует особого объяснения. Но ты вводишь еще один пункт: 3) Интеллект использует эти свои Решения для удовлетворения своих потребностей.

И у тебя тут же всё "разлетается на куски". Вся ясность и вся понятность улетучивается вмиг. Почему? Потому что у тебя появляется неопределенное (и плохо формализованное) понятие "потребности" (тем более, в использованной тобой связке "свои потребности", что как бы подразумевает, что у Интеллекта есть эти самые "свои потребности"). И без раскрытия этих понятий, получается, об Интеллекте говорить всерьез не получится.

Зачем я "поднял" этот твой старый пост?

Просто я еще раз хочу акцентировать внимание на таком моменте, что Интеллект невозможен без обратных связей, но сами эти обратные связи идут по другим каналам, а не чисто по информационным потокам, как это, вроде бы, изначально напрашивается. В частности, они идут через удовлетворение этих самых "своих потребностей" (а так же потребностей всего организма, да и потребностей других Субъектов, входящих так или иначе в его Систему). Так как и построение Модели из сенсорных сигналов, и формирование на основе этой Модели текущего поведения, и тем более, сама ОБРАБОТКА этой Модели (поиск РЕШЕНИЙ) идут в Интеллекте не сами по себе, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, и Цель эта Интеллекту задаётся через Потребности, то есть, ИЗВНЕ относительно самого этого Интеллекта.

Получается как бы ДВА потока: первый - чисто информационный (Вход-Обработка-Выход), с замыканием через Внешнюю среду, а второй - это ВОЗНИКНОВЕНИЕ Потребности, передача её внутрь Интеллекта в качестве Цели, и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ этой потребности, как замыкание данного цикла "обратной связи", которая как бы перпендикулярна циклу обработки информации.

Получается структура в виде двух сцепленных друг с другом колец (взаимо-перпендикулярных друг другу).
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 13 май 17 5:47
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Извини, Virtual_Graph, что я снова без спроса и без твоего согласия взял за основу твой старый пост


Ничего страшного, даже рад, что мои идеи кому-то нужны
Немного разверну эти положения.

1. Схема Интеллекта в общем случае известна. Это цепочка:
Анализатор -> Поведение -> Синтезатор.
Над всем этим довлеет Модулятор, но на нем подробно останавливаться не буду.

Эту схему так же можно рассматривать как цепочку моделей:
Модель_среды -> Модель_поведения -> Модель_решений.

Почему так. Если начать с конца, то Модель решений определяется теми или иными эффекторами. Разные эффекторы - разные модели, что естественно. При этом, модификация эффекторов (например, замена колес на ноги) приведет к замене модели решений и не повлияет на предыдущие звенья.

То же самое справедливо и для Модели среды. Что касается Модель поведения - это некий "чистый" алгоритм, манипулирующий "понятиями", известными только системе данного типа. Вроде эффордансов Гибсона.

2. Эти модели не даны в "готовом" виде, а формируются в процессе взаимодействия со средой, т.е. динамически. Понятно, что для этого система должна принимать решения и реализовывать их во внешней среде - получать по ОС результаты, корректировать свои модели и т.д.

3. Драйвером = движущей силой, этой кухни является Потребность = Целевая функция.
В живой природе ЦФ направлена на извлечение негэнропии из среды с целью притока энергии для поддержания целостности системы. В противном случае, степень ее организации снижается и она распадается на более простые компоненты (смерть).

Этот приток энергии и есть тот второй канал, о котором ты говоришь.
Ничего нового тут нет, его необходимость обосновал еще Эшби в 50-х.
Но для искусственной системы он не нужен, поэтому в должен существовать некий
"имитатор", который бы связывал нужную нам (как разработчику) цель с экстремумом ЦФ. Понятно, что цель эта может быть любой, в отличие от животного. Поэтому все твои выводы совершенно правильны.

Мы ответили на вопрос ЧТО. Но вот КАК это обеспечить - другая тема
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 13 май 17 11:23
Изменено: 13 май 17 11:24
Цитата:
Автор: гость 46.39.231.* (Virtual_Graph)

Немного разверну эти положения.

1. Схема Интеллекта в общем случае известна. Это цепочка:
Анализатор -> Поведение -> Синтезатор.
Над всем этим довлеет Модулятор, но на нем подробно останавливаться не буду.

Эту схему так же можно рассматривать как цепочку моделей:
Модель_среды -> Модель_поведения -> Модель_решений.

2. Эти модели не даны в "готовом" виде, а формируются в процессе взаимодействия со средой, т.е. динамически. Понятно, что для этого система должна принимать решения и реализовывать их во внешней среде - получать по ОС результаты, корректировать свои модели и т.д.

3. Драйвером = движущей силой, этой кухни является Потребность = Целевая функция.

В живой природе ЦФ направлена на извлечение негэнропии из среды с целью притока энергии для поддержания целостности системы. В противном случае, степень ее организации снижается и она распадается на более простые компоненты (смерть).

Этот приток энергии и есть тот второй канал, о котором ты говоришь.

Ничего нового тут нет, его необходимость обосновал еще Эшби в 50-х.
Но для искусственной системы он не нужен, поэтому в ней должен существовать некий
"имитатор", который бы связывал нужную нам (как разработчику) цель с экстремумом ЦФ. Понятно, что цель эта может быть любой, в отличие от животного. Поэтому все твои выводы совершенно правильны.

Мы не в первый уже раз сталкиваемся на этом "поле". Еще раз напомню, на чём мы всегда останавливались.



И ты с приводимой мною схемой был в целом согласен.
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=158245#158245

Почему так (почему я постоянно возвращаюсь именно к этой своей схеме)?
Потому что предлагаемая тобой схема (Модель_среды -> Модель_поведения -> Модель_решений) слишком уж "плоская", я бы даже сказал, "линейная". А требуется "объем", разноплановость и разнонаправленность.

Кроме того, я эту свою схему вывожу из принципиальной схемы устройства Информационных Систем (ИС), в которых я выделяю Вход-Преобразователь-Выход-Ресурсы(Память)-Управление - итого 5 блоков, развивая которые можно выйти на принципиальную возможность существования 5 различных типов Моделей. Что и отражено в моей схеме.

Но наиболее интересным моментом в этой схеме (и в твоей тоже) я считаю процесс взаимодействия Целей (Потребностей) с чисто информационным процессом, а фактически - процесс управления. И скорее всего ты именно это и имеешь ввиду, когда говоришь:

Цитата:
Автор: гость 46.39.231.* (Virtual_Graph)
Мы ответили на вопрос ЧТО. Но вот КАК это обеспечить - другая тема


[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 3:41
Изменено: 14 май 17 3:48
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Но наиболее интересным моментом в этой схеме (и в твоей тоже) я считаю процесс взаимодействия Целей (Потребностей) с чисто информационным процессом, а фактически - процесс управления.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но у всех подобных схем проблема не в их упрощенности, а в отсутствии обратной связи. Любая, более менее нормально спроектированная и успешно функционирующая техническая система управления не возможна без обратных связей. Так вот и в реальном интеллекте, и проектируемом искусственном, необходимо даже в самых простых схемах учитывать наличие множественных как положительных так и отрицательных обратных связей.

На киберфоруме я уже приводил чисто технический пример, в чём отличия системы позиционирования рабочего органа в станке на основе шаговых и сервоприводов. В первом случае есть фиксированное количество шагов по каждой из осей координат и система запрограммирована раз и навсегда (в процессе наладки). Во втором случае есть обратная связь через сельсины, потенциометры, ультразвуковые или микроволновые датчики (и прочее, что я там не вспомнил), по которым система судит о положении рабочего органа в пространстве. В первом случае получаем простую относительно технически и программно систему, во втором система становится намного более гибкой, к примеру позволяющей учитывать возможные броски напряжения, внешнее механическое воздействие, или просто износ деталей механизмов со временем.

Почему я не люблю простых схем и графиков упрощая всё до безобразия вы "выплёскиваете вместе с водой и ребёнка".

Так вот есть потребности животные, которые в искусственном интеллекте по сути не нужны, а есть более высшие потребности, которые я называю целями жизнедеятельности ЦЖ. Суть в том, что в примитивном варианте эти цели (и средства достижения СД их) могут быть незыблемы, но такая система ущербна, она не сможет адаптироваться к изменениям среды. Нормальный интеллект должен уметь воздействовать на центр ЦЖ, а главное корректировать необходимые СД
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 5:08
Изменено: 14 май 17 5:12
Цитата:
Автор: PavelZX
Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Нет, Павел, ты не вмешиваешься, а скорее поддерживаешь: поддерживаешь беседу, поддерживаешь интерес к теме, поддерживаешь и подталкиваешь мысль...

Цитата:
Автор: PavelZX
Но у всех подобных схем проблема не в их упрощенности, а в отсутствии обратной связи. Любая, более менее нормально спроектированная и успешно функционирующая техническая система управления не возможна без обратных связей.

Да это понятно...
Обратные связи подразумеваются (и в моей схеме, и в схеме Virtual_Graph).

На данный момент проблема (если говорить о проблеме построения ИИ) заключается не в местоположении элементов ОС, и даже не в их наличии, а, так сказать, в компоновке функциональных блоков: нам нужно определиться с тем, из каких блоков в принципе должна состоять система могущая называться ИИ, и как они друг с другом должны сопрягаться. А Обратные Связи (ОС) нарисуем...

Цитата:
Автор: PavelZX
Так вот и в реальном интеллекте, и проектируемом искусственном, необходимо даже в самых простых схемах учитывать наличие множественных как положительных так и отрицательных обратных связей.

Еще раз уточню: сложность проектирования ИИ заключается, на мой взгляд, не в наличии ОС (и их положении), а в узлах сопряжения (и в их положении). То есть, мы должны ответить сами для себя всего на два вопроса: КАКИЕ узлы с какими должны сопрягаться (взаимодействовать), и КАК. А Обратные Связи - включаются в эти узлы и сопряжения, так сказать, автоматически.

Цитата:
Автор: PavelZX
Почему я не люблю простых схем и графиков упрощая всё до безобразия вы "выплёскиваете вместе с водой и ребёнка".

"Сложные" схемы и графики можно будет рисовать потом, когда мы пройдём этап рисования "простых". Пока же мы, по моим ощущениям, конечно же, не понимаем "самых простых вещей". А без этого "простого" понимания... рисуй-не рисуй "сложные" схемы, с наличием ОС или без оных - однох..., в смысле, монопениссуально, нет никакой разницы.

Поэтому пока лучше рисовать "простые".
Их и рисовать и понимать проще.

Цитата:
Автор: PavelZX
Так вот есть потребности животные, которые в искусственном интеллекте по сути не нужны, а есть более высшие потребности, которые я называю целями жизнедеятельности ЦЖ.
Суть в том, что в примитивном варианте эти цели (и средства достижения СД их) могут быть незыблемы, но такая система ущербна, она не сможет адаптироваться к изменениям среды. Нормальный интеллект должен уметь воздействовать на центр ЦЖ, а главное корректировать необходимые СД

Я такое, вводимое тобой, разделение потребностей на "животные" и "высшие" понимаю и принимаю. И понятно, что Интеллект должен ориентироваться в своей деятельности прежде всего на "высшие" потребности.

Но, скажи пожалуйста, как Интеллект сможет воздействовать на ЦЖ?
Ты хочешь сказать, что он будет способен сам для себя задавать потребности?
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 5:34
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Но, скажи пожалуйста, как Интеллект сможет воздействовать на ЦЖ?
Ты хочешь сказать, что он будет способен сам для себя задавать потребности?
Если рассматривать как цель, создание некоего СИИ или иначе сверхразума, то возможность самому себе создавать ЦЖ (высшие потребности), должна быть априори.

К примеру, женщина, мать одиночка, теряет единственное дитя. (Жёсткий такой пример, но яркий.) Дитя было её единственным смыслом жизни, всё жизнь как буд-то остановилась. Какое-то время женщина и вправду впадает в первобытное состояние и более того даже отказывается от части естественных потребностей. Но проходит время и интеллект не смотря на горе, тяжесть утраты, находит новые цели в жизни.

В то же время, если ставить более реальные цели, а главное более полезные практически, то цели жизнедеятельности ИР нужно задавать более как можно наиболее прочные, мало подверженные коррекции, главное чтоб такая возможность была (хоть и с очень низкой долей вероятности). Что же касается СД, то тут нужна более высокая гибкость, хотя на самом деле сложность проектирования (программирования), при таких условиях, возрастает многократно. Более того сами по себе СД могут так исказить результат, что ни какая обратная связь не поможет. Поэтому важно иметь в арсенале хоть какое-то подобие прогнозирования последствия тех или иных действий.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 8:58
Снова соглашусь с твоей схемой. Но различие наших схем на самом деле не принципиально. Ибо наше тело (возможности) с точки зрения мозга - суть та же внешняя среда. И пользоваться которой (средой), мозг учиться точно так же, как, например, пользоваться мечом или иным предметом.

Цитата:
Автор: Vpolevoj

На данный момент проблема (если говорить о проблеме построения ИИ) заключается не в местоположении элементов ОС, и даже не в их наличии, а, так сказать, в компоновке функциональных блоков: нам нужно определиться с тем, из каких блоков в принципе должна состоять система могущая называться ИИ, и как они друг с другом должны сопрягаться. А Обратные Связи (ОС) нарисуем...

Еще раз уточню: сложность проектирования ИИ заключается, на мой взгляд, не в наличии ОС (и их положении), а в узлах сопряжения (и в их положении). То есть, мы должны ответить сами для себя всего на два вопроса: КАКИЕ узлы с какими должны сопрягаться (взаимодействовать), и КАК. А Обратные Связи - включаются в эти узлы и сопряжения, так сказать, автоматически.

Это гуд, все верно. ОС просто не показаны. Насчет КАК. Думаю, ключ здесь состоит в переходе от микро-свойств элементов к макро-свойствам подсистем и мега-свойствам системы.

Аналогичная цепочка: взаимодействие протонов/нейтронов -> свойства матерала -> конструкция лопатки -> газотурбинный двигатель.

Аналогия эта глубже, чем кажется. Почему протоны находятся во взаимодействии друг с другом и не разлетаются? Очевидно, что это состяние стационарно и устойчиво, я бы сказал, РАВНОВЕСНО. Они бы и рады разбежаться, а не получается. И именно это определяет свойства материала.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но наиболее интересным моментом в этой схеме (и в твоей тоже) я считаю процесс взаимодействия Целей (Потребностей) с чисто информационным процессом, а фактически - процесс управления.

Думаю, что здесь нет никаких особых проблем, потому что это довольно простой процесс. ЦФ - некая абстрактная экстремальная функция, которая находится на вершины пирамиды решений - иерархии дробностей.

Подчеркну, что ЦФ - АБСТРАКТНАЯ, как например, наше чувство голода. Гипотетически, если бы мы не не знали, как его уменьшить, мы бы сначала попытались прыгать, копать яму, махать палкой и т.д.

"Девственная" ИИ-система тоже не будет этого знать. Разработчику потребуется связать достижение нужной нам Цели с этой абстрактной ЦФ. Давно известен термин - ПОДКРЕПЛЕНИЕ. Поэтому трудность не в этом, а в формировании этой самой "иерархии дробностей". Сложность в механизме реализации этого формирования - как это сделать, каким образом, какие должны быть элементы и структуры, с какими свойствами и т.д.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 16:02
По моему, разница между объектом и субъектом не является каким-то основополагающим моментом. Да есть причина и следствие. Но более важно отследить последствия, чем копаться и искать первопричину. Есть объекты и действия. Действия не возникают сами по себе, они являются следствием некоего события. Достаточно просто взять это за аксиому, а само по себе определение причины оставить на откуп Правилам, действиям высшего порядка.

К примеру, многие природные события, вроде и хорошо изученные наукой, настолько сложно объяснимы, что лучше принять на веру положение вещей, чем громоздить пирамиду в поисках первопричины. Просто тут уже начинается грань между официальной наукой, теологией и откровенным шарлатанством.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 14 май 17 16:20
Изменено: 20 май 17 19:54
Цитата:
Автор: гость
Разработчику потребуется связать достижение нужной нам Цели с этой абстрактной ЦФ. Давно известен термин - ПОДКРЕПЛЕНИЕ. Поэтому трудность не в этом, а в формировании этой самой "иерархии дробностей". Сложность в механизме реализации этого формирования - как это сделать, каким образом, какие должны быть элементы и структуры, с какими свойствами и т.д.
Для себя я этот вопрос решил, через "эмоциональную картину" ЭК окружения, состоящую из "окраски" каждого элемента в модели. ИР должен иметь набор ячеек внутреннего эмоционального состояния -- "эмоциональный аккумулятор" ЭА. Изменение состояния ЭА происходит одновременно по нескольким каналам. Постоянно действующий -- это прямое воздействие ЭК на ЭА через матрицу характера. Другие каналы это события, распознанные как важные для ЦЖ, которые могут значительно изменить состояние тех или иных ячеек.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 4:34
Цитата:
Автор: PavelZX
Для себя я этот вопрос решил, через "эмоциональную картину" ЭК окружения, состоящую из "окраски" каждого элемента в модели.

Как бы вам сказать... Вы процитировали мою информационную картинку. А говорите об эмоциональной или ОЦЕНОЧНОЙ. Нет сомнения, что любая информация из внешнего мира сопровождается оценкой ее полезности для системы. Чем определяется полезность? Конечно же Целевой функцией. Поэтому, если будет другая ЦФ - появится другая полезность. Т.е. оценочная картинка изменится, а информационная? Останется той же самой.

Но этими делами в мозге занимаются разные подсистемы, которые конечно же сопрягаются друг с другом. Оценочная относится скорее к Модулятору, о котором я вскользь упоминал. Но сущестуют и другие подсистемы модуляции, например, информационная, которая управляет вниманием. Конечно, эмоции/оценки направляют поведение, но почему так?

Думаю, дело в том, что на практике очень редко встречаются одношаговые переходы: Решение -> достижение ЦФ. Путь к ЦФ многошаговый и извилистый. Чтобы по нему идти существуют эмоции/оценки, которые выбирают наиболее вероятное направление поведения. Кстати, эмоции существуют так же для фиксации данных в памяти. В самом деле - лучше всего мы запоминаем эмоционально окрашенные события.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 6:32
Изменено: 15 май 17 6:33
Цитата:
Автор: PavelZX
Если рассматривать как цель, создание некоего СИИ или иначе сверхразума, то возможность самому себе создавать ЦЖ (высшие потребности), должна быть априори.

К примеру, женщина, мать одиночка, теряет единственное дитя. (Жёсткий такой пример, но яркий.) Дитя было её единственным смыслом жизни, всё жизнь как буд-то остановилась. Какое-то время женщина и вправду впадает в первобытное состояние и более того даже отказывается от части естественных потребностей. Но проходит время и интеллект не смотря на горе, тяжесть утраты, находит новые цели в жизни.

Павел, дело в том, что все реальные Интеллекты имеют множество Целей (читай, Потребностей), которые задаются им ИЗВНЕ, и они, как правило, не могут их выбирать и корректировать. У Интеллекта существует лишь механизм обслуживания этих разнообразных Потребностей, одна из которых признаётся им Главной - основной.

Это положение вещей иллюстрирует и твой пример с женщиной потерявшей своего ребенка. Поначалу ребенок был для неё Главной Потребностью (как ты пишешь, смыслом её жизни), но, потеряв его, она как бы потеряла и "смысл жизни". Но, пишешь ты далее, проходит время, и эта женщина "возвращается к жизни", находит для себя новые Цели и Задачи. И ты считаешь, что помог ей в этом её Интеллект, что якобы это он нашёл для неё новые Цели в жизни.

Но на самом деле, как я считаю, у неё просто выстроилась новая иерархия среди уже давно существующих (если говорить конкретнее, то - всегда) Потребностей, и когда это произошло, то и "жизнь наладилась", "вошла в привычную колею", и Интеллект тут вовсе не причем. Это - не его работа, и не его заслуга.

Цитата:
Автор: PavelZX
В то же время, если ставить более реальные цели, а главное более полезные практически, то цели жизнедеятельности ИР нужно задавать более как можно наиболее прочные, мало подверженные коррекции, главное чтоб такая возможность была (хоть и с очень низкой долей вероятности).

Что же касается СД (Средств Достижения), то тут нужна более высокая гибкость, хотя на самом деле сложность проектирования (программирования), при таких условиях, возрастает многократно. Более того сами по себе СД могут так исказить результат, что ни какая обратная связь не поможет. Поэтому важно иметь в арсенале хоть какое-то подобие прогнозирования последствия тех или иных действий.

Вот ты пишешь, что Цели Жизнедеятельности для ИИ следует задавать как можно более жесткие, мало подверженные коррекции, и тут же пишешь, что главное, чтобы такая возможность [видимо, коррекции] была.

Да, возможность коррекции Жизненных Целей у практически любого Интеллекта есть, но я считаю, что он сам этим не занимается, а отвечает за это совсем другой механизм. Сам же Интеллект, наоборот, нуждается в жесткости и определенности установленных для него Жизненных Целей. Именно об этом положении вещей, как мне кажется, ты и пытаешься сказать.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 6:47
Изменено: 15 май 17 6:47
Цитата:
Автор: гость 46.39.231.* (Virtual_Graph)

Это гуд, все верно. ОС просто не показаны.

Насчет КАК. Думаю, ключ здесь состоит в переходе от микро-свойств элементов к макро-свойствам подсистем и мега-свойствам системы.

Аналогичная цепочка: взаимодействие протонов/нейтронов -> свойства материала -> конструкция лопатки -> газотурбинный двигатель.

Аналогия эта глубже, чем кажется. Почему протоны находятся во взаимодействии друг с другом и не разлетаются? Очевидно, что это состояние стационарно и устойчиво, я бы сказал, РАВНОВЕСНО. Они бы и рады разбежаться, а не получается. И именно это определяет свойства материала.

Не знаю.
Но думаю, что причина кроется в другом.

Пока, по моим представлениям, проблема создания ИИ упирается в чисто инженерный подход - в конструкцию. Но "конструкция" эта состоит из довольно таки непривычных вещей, прежде всего для самих инженеров, хотя им, по большому счету, всё равно из чего её собирать.

А соединить между собой требуется материальное и идеальное, объективное и субъективное. И КАК это сделать, пока что мало кто себе представляет. А тот, кто представляет, не может это объяснить другим (в том числе и инженерам), так как те НЕ ПОНИМАЮТ, что такое вообще возможно, хотя и видят реальные примеры этого буквально на каждом шагу и каждый день.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но наиболее интересным моментом в этой схеме (и в твоей тоже) я считаю процесс взаимодействия Целей (Потребностей) с чисто информационным процессом, а фактически - процесс управления.
Цитата:
Автор: гость 46.39.231.* (Virtual_Graph)

Думаю, что здесь нет никаких особых проблем, потому что это довольно простой процесс. ЦФ - некая абстрактная экстремальная функция, которая находится на вершине пирамиды решений - иерархии дробностей.

Подчеркну, что ЦФ - АБСТРАКТНАЯ, как например, наше чувство голода. Гипотетически, если бы мы не не знали, как его уменьшить, мы бы сначала попытались прыгать, копать яму, махать палкой и т.д.

"Девственная" ИИ-система тоже не будет этого знать. Разработчику потребуется связать достижение нужной нам Цели с этой абстрактной ЦФ.

Давно известен термин - ПОДКРЕПЛЕНИЕ.

Поэтому трудность не в этом, а в формировании этой самой "иерархии дробностей". Сложность в механизме реализации этого формирования - как это сделать, каким образом, какие должны быть элементы и структуры, с какими свойствами и т.д.

Я этот механизм уже реализовал в своём проекте "Лягушка", так что я представляю себе, КАК это должно работать.

Но более сложный ИИ (например, СИИ), на мой взгляд, и устроен более сложно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.46 (60)1  ...  42  43  44  45  [46]  47  48  49  50  ...  60<< < Пред. | След. > >>