Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.48 (966) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Пора валить?
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 10:49 Цитата: Автор: eto_ya То есть одно и то же понятие хранится как несколько отдельных строк знания и в совокупности образуют понятие. В общем случае, отношение - многие ко многим. Кроме того, там не получится иерархии, поскольку в языке не иерархия, а слойность и на каждом слое своя система объектов и своя система отношений. Построить ее снизу вверх не получится, поскольку слово (как знак) реферирует как раз два простраства, которые не содержатся в языке - образ мира и образ понятий. На уровне отношений буква - слово в байтовом массиве, иерархия еще будет работать для группы языков (а, например, для иероглифического уже не будет), а вот для растра (в задаче распознавания) уже не будет, поскольку 'б' - это будет не 0xE1, а совершенно другой объект. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 11:19 Цитата: Автор: Luarvik Ладно. Никто так и не ответил. Очень хорошо. Вопрос то был про "букву", а не про "знание". Но если есть что самому ответить, просим. Знанье - (в узком смысле) это образы полученные через знаки, (чуть шире) это образы полученные через знаки или от чувств. [Ответ][Цитата]
гость 77.109.141.*	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 12:41 Цитата: Автор: eto_ya Знанье - (в узком смысле) ... Вообщето важно не знание а ЗВАНИЕ! И не в узгом а самом широком смысле этого слова. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 12:48 Цитата: Автор: eto_ya Вопрос то был про "букву", а не про "знание". Согласен. Я хотел перебить Ваш вопрос более, как мне кажется, фундаментальным. Нет, так нет. Цитата: Автор: eto_ya Знанье - (в узком смысле) это образы полученные через знаки, (чуть шире) это образы полученные через знаки или от чувств. Человек получает первые знания на невербальном уровне... и еще даже не через образы... но смысла продолжать эту тему не вижу - здесь заняты другими вопросами [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 13:12 Цитата: Автор: aleрh В общем случае, отношение - многие ко многим. Кроме того, там не получится иерархии, поскольку в языке не иерархия, а слойность и на каждом слое своя система объектов и своя система отношений. Построить ее снизу вверх не получится, поскольку слово (как знак) реферирует как раз два простраства, которые не содержатся в языке - образ мира и образ понятий. На уровне отношений буква - слово в байтовом массиве, иерархия еще будет работать для группы языков (а, например, для иероглифического уже не будет), а вот для растра (в задаче распознавания) уже не будет, поскольку 'б' - это будет не 0xE1, а совершенно другой объект. Затронуты важные вещи, поэтому тут надо разбираться с "образ мира и образ понятий". Вот система направила зрение и получила образ участка внешнего мира (красное яблоко на столе): IMG=(ID=1 FORM=1 COL=RED REL=1 ID=2 FORM=2) Потом "учитель" поставил то же яблоко, а рядом поставил надпись "яблоко красное": IMG=(ID=1 FORM=1 COL=RED) AS IMG=(ID=3 FORM='яблоко красное') Потом положил зеленое яблоко и надпись: IMG=(ID=4 FORM=1 COL=GREEN) AS IMG=(ID=5 FORM='яблоко зеленое') Потом убрал яблоко, поставил надпись "стол" на стол. IMG=(ID=2 FORM=2) AS IMG=(ID=6 FORM='стол') Потом система обобщила и проассоциировала: FORM='яблоко' AS FORM=1 COL=[RED|GREEN] FORM='красное' AS FORM=[1] COL=RED FORM='зеленое' AS FORM=[1] COL=GREEN FORM='стол' AS FORM=2 Пока все верно? [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 13:23 Цитата: Автор: Luarvik Человек получает первые знания на невербальном уровне... и еще даже не через образы... но смысла продолжать эту тему не вижу - здесь заняты другими вопросами Не слишком изящный уход от ответа. Не стесняйтесь, расскажите хотя бы про "знание", тут все свои. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 412	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 13:58 Цитата: Автор: eto_ya Не слишком изящный уход от ответа. Не стесняйтесь, расскажите хотя бы про "знание", тут все свои. Всё верно, «знание» и соответствие «знака» это суть одно. Сознание манипулирует только знаками, абстракциями, словами информация это поток знаков. Есть двойка (словарь+образ), которые описывают, смысл некоторого явления или структуры, в том или ином контексте. Вначале было слово, как все помнят. Пускай источник не авторитетный для здешнего большинства, но это так с любой точки зрения. Знак был вначале, знак это изменение, это физическое взаимодействие. Всё что как то определяется представляет собой знак. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 14:26 Изменено: 24 ноя 14 14:27 Цитата: Автор: eto_ya Пока все верно? Это от задачи зависит. Если задача - создать небольшую формальную систему с отношениями is-a и строковыми свойствами, играющими роль уникальных ключей - тогда да, всё верно. Проблема только в том, что "растянуть" такую систему на какое-то значительное количество объектов пока никому не удавалось. Ни Ленату с cyc.com, где число семантических правил типа твоих, уже превышает миллион, ни ватнику victorist'у, который не может выйти из кольца нижнеуровневой онтологии. На уровне аттрибутивного описания невозможно полно и точно построить ни один объект. Даже самый простой. У меня есть "классическая" задачка, которую я задаю всем создателям формальных онтологий - постройте формальную модель коробка спичек. Или еще проще - просто опиши точно (на естественном языке) этот самый коробок спичек. Точно - это так, чтобы я не мог найти в твоем описании противоречия с фактами или не смог добать хотя бы еще один факт. Попробуешь в своей системе? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 14:44 Цитата: Автор: eto_ya Не слишком изящный уход от ответа. Ну, что Вы ! Никуда не ухожу, подожду, когда вы наговоритесь... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 14:49 2eto_ya А вот еще такой вопрос. Вот у тебя есть яблоко как явление реального мира и какая-то совокупность образов, которую ты получил какими-то системами детектирования. Вопрос: сколько понятий с ним, яблоком, связано? [Ответ][Цитата]
Калитеран Сообщений: 585	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 16:09 Цитата: Автор: aleрh У меня есть "классическая" задачка, которую я задаю всем создателям формальных онтологий - постройте формальную модель коробка спичек. Или еще проще - просто опиши точно (на естественном языке) этот самый коробок спичек. Точно - это так, чтобы я не мог найти в твоем описании противоречия с фактами Ёмкость, могущая содержать спички и имеющая «чиркающую» поверхность, предназначенная для хранения, транспортировки спичек и автономного осуществления поджога. Два главных свойства: 1 Может быть контейнером для спичек (объём) 2 Имеет «чиркающую» поверхность Конечно что бы наверняка опознать кораблик, нужно чтобы в нём были именно спички, а не шмаль(хотя…)) В ином случае, главный атрибут форма и наличие чиркающей поверхности определённого вида(шершавая и бурая и тп.), картонность и тп. Цитата: Автор: aleрhили не смог добать хотя бы еще один факт. Вот так не нужно)) Добавить можно всегда. Но вот без какихто фундаментальных для сущности свойств кончается спичечная коробовость окончательно. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 16:28 Цитата: Автор: Калитеран Ёмкость, могущая содержать спички и имеющая «чиркающую» поверхность, предназначенная для хранения, транспортировки спичек и автономного осуществления поджога. Американские спички, которые выполнены как нарезанные полоски из картонки трудно назвать емкостью, содержащие спички, это скорее похоже как вещь, состоящую из спичек. Первые спички не имели специальной "чиркающей" поверхности, она появилась позже. Вы в своем описании использовали множество понятий, которые не были определены. Это нужно сделать, нужно дать определение емкости, спичкам, поверхности, хранению, транспортировке и так далее. Согласны, что это нужно, в противном случае, это выглядит как Коробок спичек - это ID1, ID2, ID3... [Ответ][Цитата]
Калитеран Сообщений: 585	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 17:54 Цитата: Автор: aleрh Американские спички, которые выполнены как нарезанные полоски из картонки трудно назвать емкостью, содержащие спички, это скорее похоже как вещь, состоящую из спичек. Первые спички не имели специальной "чиркающей" поверхности, она появилась позже. Вы в своем описании использовали множество понятий, которые не были определены. Это нужно сделать, нужно дать определение емкости, спичкам, поверхности, хранению, транспортировке и так далее. Согласны, что это нужно, в противном случае, это выглядит как Коробок спичек - это ID1, ID2, ID3... Мммм… тут нужно понять какова глубина развёртывания семантических связей предполагается, что существенно именно для данного типа объектов, в данном контексте. Разворачивать то можно до бесконечности любую сущность, даже кварки и фотоны, скорей всего не конец истории. В принципе сущности определяются их функциями, а главная функция спичечного коробка это быть контейнером для спичек и автономного их зажигания, если спички зажигаются об любую поверхность то это просто объект скрепляющий спички в единый объект, но согласитесь этот агрегат уже не будут называть «коробок», а просто «спички», если как Вы говорите убрать ёмкость, но главная функция не потеряется, тем не менее, никто и не утверждает что «сущность» штука жесткая, она есть пока остаётся функция, а функция это быть контейнером для спичек с методом их зажигания. Если убрать и спички но оставить функцию поджигания, то произойдёт семантический скачок в категорию «зажигалки» и тп. Но определять что такое «спичка» или «дерево» и тп. можно только в случае если для тех задач что стоят, из этих низкоуровневых абстракций, собираются другие нужные сущности, иначе нет смысла, если нечто нельзя спутать то подробности лишние. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 18:06 Цитата: Автор: Калитеран Разворачивать то можно до бесконечности любую сущность, даже кварки и фотоны, скорей всего не конец истории. Есть ровно два варианта: 1. Принять какой-то набор понятий за условно-элементарный и всё выразить через них деревом. 2. Выразить понятия циклически, друг через друга. Оба варианта плохи. Первый тем, что в системе появляются абстрактные идентификаторы и возникает естественный вопрос: а почему бы понятия просто не поименовать уникально, GUID'ами, например. Второй вариант плох тем, что циклические определения трудно обрабатывать, не очень понятно, почему бы понятия просто не поименовать уникально, GUID'ами, например. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Пора валить? Добавлено: 24 ноя 14 21:29 Изменено: 24 ноя 14 21:58 Цитата: Автор: eto_ya ... Пока все верно? А куй его знает... Скучно с Вами господа. Вот попил чаек, решил чего нибудь развлекательного нацарапать. Флудить так флудить! 1. Мы все пытаемся каким-то образом определить мир. Мир как бэ "вообще", мир слов, то бишь знаков, найти связи между тем и тем и этим.... А исходя из представлений о мире пытаемся (я исключение, я не пытаюсь ) придумать что-то, что бы могло как-то работать с этим миром. Хрень все это полнейшая. А потому, что мы это делаем за других. Но самое интересное в том, что каждый (!!!) это делает по своему, хотя и может понять при разговоре другого, но.... порой с о-о-о-чень большим трудом. 2. Это все должен делать Ваш СИИ, а не Вы для него, он сам должен строить свой(!) мир. И нет в этом ничего странного. О СИИ надо рассуждать, а не о том как устроен мир и как бы его наилучшим образом представить в прогах, антологиях и прочее прочее. Не надо пока стараться запихивать Ваши миры в СИИ, ему они нахрен не нужны. Он сам (!!!) должен родить свой мир. 3. Нет так называемой абсолютной реальности в нашем представлении (ни в моем, ни в Вашем). Наши миры зависят от нас. А так называемая "объективная реальность" является лишь фактором отбора наших представлений, которые по своему "внутреннему" составу могут сильно варьировать от субъекта к субъекту, да еще и во времени у одно и того же субъекта. При этом "нейронов бабушки" у одного и того же субъекта может быть масса, как это ни странно и не смотря на то, что они могут располагаться в разных местах (т.е. различаться) и "возбуждаться" при похожих друг на друга словах как бабушка и бабушка. И при этом у одного субъекта белое может быть белым, а у другого то же белое может быть черным, т.к. слепит глаза и не дает разглядеть детали рассматриваемого вынуждая зажмуриться или закрыть глазки... Что и происходит сплошь и рядом у полемизирующих на форуме. p.s. Знание, буква, антология, образ и т.д. и т.п, все это некие символы, понятия и т.п. Но их нет в мозгах. В мозгах есть разные элементы с разными связями, сигналы и т.п. Разбираясь с образами, "я", "мя", "логика", "понятие", "знание" и т.п. никогда(!) не родить "железный" мозг. В мозгах нет ни знаний ни образов. А вот родив мозг, можно найти связь того, что в нем есть с тем, что мы обычно называем, например, понятием, или образом, или знаниями, или сознанием. И только после(!) этого можно будет говорить о каких-то образах в мозгах подразумевая при этом не строку в проге присваивающей некое значение некой переменной, не собственные представления о образе, а что-то из того, что реально есть в мозгах, т.е. придавая старым словам некий новый оттенок, новый дополнительный смысл. [Ответ][Цитата]
Стр.48 (966): 1  ...  44  45  46  47  [48]  49  50  51  52  ...  966 << < Пред. | След. > >>