GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
фотон
Сообщений: 127
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 7:40
Цитата:
Автор: rrr3
Осталось только выяснить кто и как будет определять "важность на данный момент"...

Моя мыслящая машина решает задачи, которые ставлю перед ней я. У задач имеются цели. Что необходимо для достижения цели является важным. Соответственно, наиболее важная на данный момент, определённым образом структурированая информация - знания, извлкается из базы знаний и заполняет выделенный фиксированый кусок памяти. С последуюшим преобразованием текущей информационной структуры в целевую.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 98
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 7:47
Цитата:
Автор: фотон
Моя мыслящая машина решает задачи, которые ставлю перед ней я. У задач имеются цели. Что необходимо для достижения цели является важным. Соответственно, наиболее важная на данный момент, определённым образом структурированая информация - знания, извлкается из базы знаний и заполняет выделенный фиксированый кусок памяти. С последуюшим преобразованием текущей информационной структуры в целевую.

А вашу мыслящую машину можно отвлечь? Может её что-то побеспокоить?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 7:51
Изменено: 09 авг 16 9:07
Цитата:
Автор: Андрей

- Сознание неразрывно связано с обучением (запоминанием) и вниманием. Собственно, внимание - это фокус сознания. А запоминается то, что находится в фокусе сознания.

- Сознание многими интуитивно мыслиться как некая обратная связь (например, процесс работы бесконтактного синхронного генератора). Если сознание - это часть мироздания, то сознание - это процесс осознания миром самого себя. А самосознание - процесс осознания субъектом самого факта своего сознания.

- Сознание неразрывно связано с ощущениями вообще и с ощущениями боли/радости в частности. Потеря сознания автоматически означает потерю чувств.

- Самое удивительное свойство сознания - оно автореферентно. т.е. человек в сознании способен зафиксировать этот факт. Осознать сознание.

- Сознание неразрывно связано с обучением (запоминанием) и вниманием. Собственно, внимание - это фокус сознания. А запоминается то, что находится в фокусе сознания.

Как у тебя, Андрей, всё намешано!

Сознание связано с обучением.

И да, и нет.
Сознание обучается? Да. Но обучается так же и Интеллект уровня Подсознания (когда никакого Сознания еще нет и в помине), и Интеллект уровня Сверхсознания (когда Сознание уже не играет такой важной роли). Поэтому, причем тут Сознание? Любой Интеллект, любого уровня Мышления - обучается, и тем самым - он "неразрывно связан с обучением".

Сознание связано с вниманием.

А вот тут ты, что называется, попал в точку.
Поскольку механизм внимания, действительно, появляется лишь на уровне Сознания, и проявляется исключительно в нём же. Вполне возможно, что это - один из ключевых механизмов его работы.

А запоминается то, что находится в фокусе сознания.

Ну, вот, опять...

Не запоминается, а - ВОСПРИНИМАЕТСЯ лишь то, что находится в фокусе внимания Сознания. А запоминается вовсе не это, а то, что имеет сильное влияние на жизнедеятельность, и оказывается в силу этого наиболее эмоционально окрашенным, то есть, существенным, важным. Поэтому и подлежащим к обязательному запоминанию.

А фокус внимания - это не для запоминания, а для... внимания (вдруг это ОКАЖЕТСЯ важным).

- Сознание многими интуитивно мыслиться как некая обратная связь. Если сознание - это часть мироздания, то сознание - это процесс осознания миром самого себя. А самосознание - процесс осознания субъектом самого факта своего сознания.

Я же говорю, что ты, Андрей, прямо как Кант!

Сознание - это процесс осознания миром самого себя!

Всё гораздо проще, банальнее и прозаичнее.
И Сознание - не такой уж и сложный объект, чтобы настолько высоко его оценивать.

- Сознание неразрывно связано с ощущениями вообще и с ощущениями боли/радости в частности. Потеря сознания автоматически означает потерю чувств.

Это не так.

Анестезиологи не дадут соврать. Есть два типа наркоза: местный и общий. При первом боль заглушают локально на периферии, при этом человек остается "в сознании", а при втором - глушат как раз сознание (центры), оставляя периферию полностью под властью чувств и ощущений.

Потеря (выключение) сознания не отменяет ощущения боли, мы просто перестаем её воспринимать (и помнить), но она есть. Таким образом, процессы сознания и восприятия ощущений - это два разных и независимых процесса (как и в случае сознания и сна). Просто когда мы "в сознании", мы воспринимаем эти ощущения, и осознаем их, а когда наше сознание выключено, то - не воспринимаем (но они есть).

Есть особые психические приёмы, например, с помощью гипноза, которые позволяют вспомнить и воспроизвести те ощущения, которые были у нас в моменты "выключенного сознания". Так что, эти ощущения не только были, но они, к тому же, помнятся и могут быть воспроизведены (помимо сознания).

- Самое удивительное свойство сознания - оно автореферентно. т.е. человек в сознании способен зафиксировать этот факт. Осознать сознание.

Человек (в сознании), действительно, способен осознать сам этот факт, то, что он находится в сознании. Но вот является ли этот феномен родным свойством самого (любого) сознания? Мне кажется это утверждение спорным.

Дело в том, что у различных животных, у которых, как считается, есть сознание, различные проявления этого сознания выражены не в одинаковой степени. Так, скажем, у шимпанзе (довольно высокая оценка по шкале развития интеллекта) не только отмечается факт осознания себя (например, узнавание в зеркале), но и умение поставить себя на место другого, понимание его трудностей и опасностей, оценка возможностей и т.д. Верветки же (очень низкий показатель интеллекта) в случае возникновения опасности подают звуковой сигнал, но никак не реагируют, если кто-то из их стаи не воспринял поданный сигнал и тем самым подвергает себя опасности. Шимпанзе в этом случае проявляют беспокойство и совершают дополнительные действия, направленные на то, чтобы устранить возникшее недоразумение.

Есть также, к примеру, такой тест на развитие сознания. Ребенку (а этот тест для детей) показывают макет горы, на одной стороне которой стоит (игрушечный) домик, а на другой, скажем, пальма. Затем его сажают на стул, ставят перед ним на стол этот макет, так, чтобы на него смотрел бы домик (или пальма), а напротив - на противоположный стул - сажают куклу. И просят этого ребенка нарисовать ту картину, которую, как ему кажется, видит эта кукла.

Как правило, дети до определенного возраста рисуют только то, что они видят сами. Считается, что они не могут поставить себя на место другого и увидеть мир его глазами (а шимпанзе - могут).

Эти примеры показывают нам, что сознание тоже бывает выражено в нескольких уровнях абстракции и отражения (себя, других, других в себе, себя в других и т.д. и т.д.). Вспомните знаменитую фразу: "я знаю, что ты знаешь, что я знаю..." И это всё - допустимые уровни рефлексии сознания, начиная от простейших, и заканчивая, вероятно, довольно сложными и изощренными, включая заведомую фальсификацию фактов, враньё, как средство достижения целей, и ложь (во спасение). Потому что, "я знаю, что ты знаешь...", и лучше держать под своим контролем всё то, что "ты знаешь". Для меня - лучше.

И это - тоже сознание.
[Ответ][Цитата]
фотон
Сообщений: 127
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 7:56
Цитата:
Автор: Alexander B.


А вашу мыслящую машину можно отвлечь? Может её что-то побеспокоить?

У неё из "органов чувств" пока только окно приёма информации. Если послать ей какое-то сообщение, то можно.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 7:59
Цитата:
Автор: фотон
Моя мыслящая машина решает задачи, которые ставлю перед ней я. У задач имеются цели. ...

Понятно, значит и разбиение на подзадачи или "подцели" (в случае не простых задач, где все уже ясно и осталось только "посчитать", а в настоящих задачах) тоже делаете Вы или используется ранее подготовленная база "знаний", "структура", алгоритмы... Таки я не понял, это "считающая" или почти по Кирсофовскому принципу мыслящая машина?! То, что база "знаний" и "структура" разные вещи или одно и тоже уже и не спрашиваю...
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 8:02
Изменено: 09 авг 16 8:06
NO. хорошо сказал. Если говорить о необходимости понимания конкретно сознания для некоторого человека, то таких людей почти и нет. Есть люди которым нужна слава, деньги, атвторитет и т.д. Сознание тут выступает как средство и может быть заменено любой перспективной темой. Есть люди, которым просто нужна тема для разговора, или возможность чуть расширить свой кругозор, как говорит Александр Б. То же самое. Поменяйте сознание на что-то другое и ничего не изменится.

Поэтому самый главный вопрос для меня, кому конкретно это нужно? Если найдёте таких людей, сообщите мне пожалуйста )

Усилия затрачиваемые человеком на какую-то деятельность пропорциональны его мотивации. Как показывает опыт, вышеперечисленных мотиваций недостаточно для развития данной темы. Надо искать среди людей исключения с извращёнными мотивами )
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 98
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 8:22
Изменено: 09 авг 16 8:22
Цитата:
Автор: vchc
Есть люди, которым просто нужна тема для разговора, или возможность чуть расширить свой кругозор, как говорит Александр Б. То же самое. Поменяйте сознание на что-то другое и ничего не изменится.

Поэтому самый главный вопрос для меня, кому конкретно это нужно? Если найдёте таких людей, сообщите мне пожалуйста )

Я тут новичек. Может подскажите,пожалуйста, раз уж затронули эту тему. Для чего нужен этот форум по версии администрации, и по версии основного контингента пользователей. Где-то можно почитать?

Тут что, каждый второй уже достиг необычайных успехов в области ИИ, но не признается, заказчиков вынюхивает побогаче? Или по каким другим причинам молчит?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 8:22
Цитата:
Автор: Alexander B.
А вам не нужно ни славы ни авторитета? А деньги тогда зачем?

ФУНКЦИИ ДЕНЕГ Деньги выполняют следующие пять функций, это мера стоимости, средство обращения, средство платежа, средство накопления и сбережения, мировые деньги.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 8:38
Изменено: 09 авг 16 8:41
Цитата:
Автор: Alexander B.
Я тут новичек. Может подскажите,пожалуйста, раз уж затронули эту тему. Для чего нужен этот форум по версии администрации, и по версии основного контингента пользователей. Где-то можно почитать?


Форум нужен для общения в самой свободной его форме. Пишите, что хотите. Мысли, мечты, желания. Всё пойдёт ) Администрация почти не вмешивается в дела. Какую функцию будет нести это общение для вас лично - другое дело.

Цитата:
Автор: Alexander B.
Тут что, каждый второй уже достиг необычайных успехов в области ИИ, но не признается, заказчиков вынюхивает побогаче? Или по каким другим причинам молчит?


Расскажите как вы измеряете успех в области ИИ, и я отвечу на ваш вопрос ) Если успех у вас измеряется суммой на счёте, то область ИИ не самое лучшее направление приложения усилий.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 98
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 8:56
Цитата:
Автор: vchc
Расскажите как вы измеряете успех в области ИИ, и я отвечу на ваш вопрос.

вариант 1.
Дискретно измеряю. True наступит в виде достижения сингулярности, в момент когда ИИ станет успешно само-совершенствующимся.
вариант 2.
Чуть более серьезный. Измеряю в способностях машины самостоятельно находить закономерности в окружающем её мире. Причем истинный успех, на этой оси измерения, будет, когда закономерности будут находится в реальном мире и ранее не известные человечеству. То есть когда ИИ будет находить новые законы из области естественных наук и разрабатывать новые технологии для техники, и прочих сфер человеческой жизни.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 9:01
В эйнштейнах измеряют. 2мкЭ это умение написать HelloWorld, 1кЭ это умение угадать шарики в спортлото за неделю до тиража.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 9:33
Изменено: 09 авг 16 9:35
Цитата:
Автор: Alexander B.
вариант 1.
Дискретно измеряю. True наступит в виде достижения сингулярности, в момент когда ИИ станет успешно само-совершенствующимся.
вариант 2.
Чуть более серьезный. Измеряю в способностях машины самостоятельно находить закономерности в окружающем её мире. Причем истинный успех, на этой оси измерения, будет, когда закономерности будут находится в реальном мире и ранее не известные человечеству. То есть когда ИИ будет находить новые законы из области естественных наук и разрабатывать новые технологии для техники, и прочих сфер человеческой жизни.


Оба варианта слабо применимы к современным реалиям. Это не говоря уже о внутренних противоречиях в определении таких способов оценивания. Предлагаю вам отложить этот вопрос до момента накопления необходимых знаний и выработки более адекватной системы измерения успеха или до момента, когда ваши оценки станут актуальными.

Я не зря говорил выше о мотивации. Любой человек, начинающий разбираться в области ИИ должен определить для себя конкретные цели своей деятельности. Будь то построение сложных интеллектуальных систем или научная работа или что-то другое. Наличие формализованной цели позволяет оптимальным образом тратить своё время. Без конкретных целей вы скатитесь к общей болтовне о том о сём, что я считаю не очень хорошим итогом интеллектуального развития личности.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 98
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 9:47
Изменено: 09 авг 16 9:47
Цитата:
Автор: vchc
Оба варианта слабо применимы к современным реалиям. Это не говоря уже о внутренних противоречиях в определении таких способов оценивания.

Я изложил, а вы не ответили. Ну то всё были шутки, а вот про второй способ я писал серьезно.
Насчет применимости к современным условиям я точно не пойму. Расскажите хоть о внутренних противоречиях в определении способов оценивания.

Что не так со оцениванием успеха, эффективности ИИ, по возможностям машины находить закономерности в окружающем мире? То что большинство современных машин нули в этой категории - это меня совершенно не смущает. Что-то еще?

ps про мотивацию отдельно я бы очень хотел поговорить, но мне и так уже очень стыдно за увод темы в сторону, хватит и одного "оффтопа".
[Ответ][Цитата]
Jenka
Сообщений: 852
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 10:21
Изменено: 09 авг 16 10:21
Цитата:
Автор: Alexander B.
Что не так со оцениванием успеха, эффективности ИИ, по возможностям машины находить закономерности в окружающем мире? То что большинство современных машин нули в этой категории - это меня совершенно не смущает. Что-то еще?

Я бы сказал что важнее не просто находить закономерности во внешнем мире а научить машину использовать эти закономерности.
Можно найти бесконечно много корреляций во входных данных но толку от них будет мало.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 10:40
Изменено: 09 авг 16 10:47
Цитата:
Автор: Alexander B.
Я изложил, а вы не ответили. Ну то всё были шутки, а вот про второй способ я писал серьезно.
Насчет применимости к современным условиям я точно не пойму. Расскажите хоть о внутренних противоречиях в определении способов оценивания.

Что не так со оцениванием успеха, эффективности ИИ, по возможностям машины находить закономерности в окружающем мире? То что большинство современных машин нули в этой категории - это меня совершенно не смущает. Что-то еще?


Противоречия заключаются в несвоевременности применения оценки и её неполном описании для конструктивного формирования.

Усложнение любой системы идёт поступательно (см. эволюция). Каждый следующий шаг основан на предыдущем. Для того чтобы мы смогли применять оценку по варианту 2 нам надо иметь как теоретические так и практические возможности. Давайте посмотрим, что такое выявление закономерностей машины в окружающем мире.

Закономерности машины уже давно выявляют с помощью программ статистического анализа. Однако нам
нужно, чтобы машина всё делала сама без участия человека. Кроме того, не всякие закономерности нам нужны.

1. Нужны закономерности, которые ещё не известны.

Если будут находится закономерности, которые очевидны или все знают, то что это даст?
Например, что ночью температура воздуха ниже, чем днём.

Отсюда вытекает необходимость занесения в машину некоторого набора знаний человечества.

2. Нужны закономерности, которые полезны для человека.

Если машина найдёт, что косяк уток, летящих на юг вызывает у вашей подруги плохое настроение,
кому от этого станет лучше?

Получается, что машина должна помимо объективных знаний иметь некоторую систему ценностей,
аналогичную человеческим.

3. Найденную закономерность как-то ещё нужно донести до человека, как и задание донести до машины.

Получается у человека и машины должен быть общий, достаточно простой язык, а это приводит к общей базе понятий, общей сенсорной базе и т.д.

Если вы сопоставите требования к формированию оценки с текущей ситуацией в науке и производстве, то увидите, что многие задачи ещё не решены на должном уровне. Поэтому такая оценка сейчас мало применима.

Это вкратце.

Цитата:
Автор: Alexander B.
ps про мотивацию отдельно я бы очень хотел поговорить, но мне и так уже очень стыдно за увод темы в сторону, хватит и одного "оффтопа".


Создайте свою тему и поговорим. Я считаю, что проблема мотивирования начинающих в любой области куда важнее фактических знаний. Проще говоря, люди без должной мотивации, согласованной с областью деятельности, никогда не достигнут внятного результата. Поэтому на начальном этапе вопрос КАК? куда менее важен чем вопрос ЗАЧЕМ?
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (35)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  35<< < Пред. | След. > >>