GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 4:03
Цитата:
Автор: Luаrvik

Интеллект - не совокупность и не система [когнитивных] функций, а СБОРЩИК("ассемблер") такой системы.

После того, как система собрана и отстроена, необходимость в интеллекте отпадает, ему остается только наблюдать за происходящим и время от времени корректировать.

Интеллект требуется только для того, чтобы ПРАВИЛЬНО СОБРАТЬ... из старого "хлама" новую игрушку.

Я же говорю: чел "не видит за деревьями леса".

А я для вас вовсе не обязан докладывать ни о том, что такое Интеллект, ни о том, из чего он состоит. Думайте сами.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 27 апр 17 4:07
Изменено: 27 апр 17 4:24
Полевой, Вы что - больной ?

p.s.
... что такое Интеллект, я и без Вас знаю - это Система Управления Ресурсами.
... и в докладах Ваших совершенно не нуждаюсь.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 733
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 2:01
Изменено: 28 апр 17 2:15
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Пока у вас (у всех у вас, не только у Эгг и Luаrvik) нет понимания того, что такое Интеллект, и нет четкого и всестороннего определения для этого явления, то следовательно, у вас нет и не может быть возможностей для верификации его.

Поэтому, чтобы вы там ни говорили - типа, "это интеллект", или "это не интеллект" - не имеет ровным счетом никакого значения. Пока не появится четкой и обоснованной аргументации.
Тут может быть такое, что понимание какое-то есть, но оно у каждого свое. И аргументы вроде бы имеются, но когда их приводишь, то видишь в них аргументы только ты сам, а остальные относятся к ним прохладно. Наверное у каждого такое было. Не могу придумать у чего еще могло бы быть столько интерпретаций, как у понятия интеллект. Так договориться никогда не получится, а верифицировать реализацию может только человек со схожей интерпретацией. Ну и стало быть обзывать друг друга смысла нет, т. к. это ситуацию не исправит.

Я для себя уже четко выбрал (правда пока неформальное) определение интеллекта как способности смотреть на все, как на инструмент для достижения целей. Это скорее даже не определение, а направление моей текущей и будущей деятельности. Под "смотреть" я имею в виду понимать на что предмет способен и планировать его использование в решении задач.

Под предметом я понимаю все что угодно: ноги - как инструмент приближения к объекту внимания; руки - как инструмент для манипуляций с объектом внимания; язык (в лингвистическом смысле) - как инструмент обмена информацией; другой человек - как инструмент для делегирования, получения, ценностей, информации; ценности - как инструмент независимости; информация - как инструмент влияния. И т.д. и т.д. Понятно, что у одного инструмента может быть множество применений, это просто примеры.

Может кому-то такое определение покажется примитивным, особенно "людям искусства". У меня аргумент такой - наличие у машины способностей пользоваться сложными инструментами это то, что нужно всем и уже давно. А сейчас, к примеру, компьютер не может пользоваться другим точно таким же компьютером. Ну правда, что мешает приделать к одному компьютеру видеокамеру, направить ее на экран другого и заменить скажем бухгалтера машиной, большинство из них все равно не понимают что делают. Но нет, пока нет технической возможности реализовать такое.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 2:51
Цитата:
Автор: r
Я для себя уже четко выбрал (правда пока неформальное) определение...

...это то, что нужно всем и уже давно...

Эх-хе-хе, молодежь...
Не воспринимайте за поучительство, а примите как еще одно мнение из многих возможных...
1. "Выбор" определения - перманентный процесс с предварительной и перманентной искусственной "размывкой". Иначе Вы изначально себя ограничиваете и загоняете в тупик в 99,9999...99% случаев.
2. Прежде чем найти "то, что нужно", стоит разглядеть как и что оно есть, в каких вариациях, чем эти вариации отличаются друг от друга, чем отличаются от всего остального и т.д. и т.п.

Без учета хотя бы этих элементарных пунктов из области детского сада исследователя любые поиски нового обречены на десятилетия переливания из пустого в порожнее с перманентными ощущениями фальшивых успехов которые вот-вот, через секунду появятся.

Истин не глаголю, хоть под прицелом...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 6:16
Изменено: 28 апр 17 6:22
Цитата:
Автор: r
Я для себя уже четко выбрал (правда пока неформальное) определение интеллекта как способности смотреть на все, как на инструмент для достижения целей.

Это скорее даже не определение, а направление моей текущей и будущей деятельности. Под "смотреть" я имею ввиду понимать, на что предмет способен и планировать его использование в решении задач.

Под предметом я понимаю все что угодно: ноги - как инструмент приближения к объекту внимания; руки - как инструмент для манипуляций с объектом внимания; язык (в лингвистическом смысле) - как инструмент обмена информацией; другой человек - как инструмент для делегирования, получения, ценностей, информации; ценности - как инструмент независимости; информация - как инструмент влияния. И т.д. и т.д. Понятно, что у одного инструмента может быть множество применений, это просто примеры.

Может кому-то такое определение покажется примитивным, особенно "людям искусства".
У меня [же] аргумент такой - наличие у машины способностей пользоваться сложными инструментами - это то, что нужно всем и уже давно.

На удивление трезвый и прагматичный взгляд (с моей точки зрения, конечно же).
Он резко контрастирует с другими "определениями интеллекта" данными на этом форуме другими участниками, так как обладает практичностью - возможностью продолжения, скажем, по нему уже можно составить ТЗ (которое тоже время от времени пытаются сгенерировать на этом форуме разные люди).

Например, определение ув. Луарвика (как его называет Эгг): Интеллект - это СУР (Система Управления Ресурсами). Вот, вроде бы, красивое определение, ёмкое и лаконичное. Чего еще надо? Но... допустим, дали мы это определение (взяли его себе на вооружение), что дальше? Что делать-то? Управлять ресурсами? Какими? И, главное, ЗАЧЕМ? Для чего? "А судьи кто?" Этакая бессмыслица...

Или вот, к примеру. Интеллект - это онтология. Уже лучше (на мой взгляд). Так как, по крайней мере, побуждает разрабатывать и создавать различные онтологии. Но, опять же, вот, допустим, мы разработали-таки вполне приличную онтологию... И - что? Ну, описали мы ВЕСЬ МИР СЛОВАМИ... делать-то что?

И т.д.

А у тебя (на мой взгляд, конечно же) - всё четко. Есть Цель (Цели, Задачи и т.д.). То есть, уже понятно и что и для чего. Но, скажем, нет возможностей (непосредственных), для того, чтобы эту Цель достичь мгновенно, но есть Инструменты - это все те Объекты, как внешние, так и внутренние, до которых этот Субъект (от лица которого ведется речь) может дотянуться (прямо или опосредованно).

Понятно, чего ему "хочется", понятно, что ему "можется" (а что - не очень), и логичным дополнением к этой паре прикладывается понятие "ЗНАЕТ". Другими словами, чем больше этот Субъект будет "знать" о свойствах и возможностях по их изменению для различных Объектов внешнего и внутреннего мира, тем лучше он будет справляться с поставленными перед ним Задачами (и тем успешнее он будет достигать своих Целей).

Всё понятно: и что делать, и как, и для чего.

Единственное, что еще хотелось бы добавить к этой конструкции, так это недостающего (опять же, на мой взгляд) элемента - "МОГУ". Так как эти базовые понятия субъективного мира образуют тетраду (а не тройку): Знаю-Умею-Хочу-Могу. Их можно по-разному тасовать, можно ставить в вершину различные качества, помещая оставшиеся три в основание пирамиды, можно одну (или две) вершины выносить за скобки, делая их неявными - все это можно. Но полная система (ИМХО) - это тетрада (соединенная в виде пирамиды, у которой вершины, кстати, все равны - нет главной, просто на роль ведущей в тот или иной момент времени назначается одна из вершин - вот и всё).

Если ты возьмешь на вооружение эту мою конструкцию, то ты вполне способен (на мой взгляд, конечно же) написать достаточно полноценное ТЗ для этой своей разработки. Не знаю, насколько это можно будет считать Интеллектом (тут скорее вопрос философский, так как точного определения Интеллекта до сих пор нет), но то, что это будет вполне РАБОТОСПОСОБНЫЙ проект - у меня в этом нет сомнений.

Так что, респект. И за смелость, и за четкость (мысли).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 6:54
Изменено: 28 апр 17 6:55
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Например, определение ув. Луарвика (как его называет Эгг): Интеллект - это СУР (Система Управления Ресурсами). Вот, вроде бы, красивое определение, ёмкое и лаконичное. Чего еще надо? Но... допустим, дали мы это определение (взяли его себе на вооружение), что дальше? Что делать-то? Управлять ресурсами? Какими? И, главное, ЗАЧЕМ? Для чего? "А судьи кто?" Этакая бессмыслица...

Если выдернуть из контекста и подвесить в воздухе, то конечно, ничего кроме набора слов Вы не увидите.
Сто раз было сказано, что интеллект возможен только в целеустремленной системе, что он требуется именно для достижения целей, что он только целеустремленной системе и нужен, что он и развился как более совершенный инструмент достижения целей... Т.е., по умолчанию предполагается, что интеллект не существует для самого себя, но выполняет определенную функцию в системе более высокого уровня, что он ЧАСТЬ какого-то целого.
И про ресурсы было сказано не раз: ресурсы - это ВСЕ, что может быть использовано для достижения цели.
Что тут непонятного ?
Определить "интеллект как способность смотреть на все, как на инструмент для достижения целей" - это все равно что сказать, что интеллект во всем видит ресурсы.
Но одного видения мало, ими нужно пользоваться, как-то применять по назначению тактически и стратегически... Кто будет этим заниматься ?
А если одним из таких ресурсов выступают, например, орган чувств со своими функциями ?
Или речевой аппарат ? Или все то, чем у нас голова набита, чему мы учились и были научены ? Всем этим хозяйством нужно управлять, не так ли ?

Зачем и для чего - это вопрос для верхнего уровня. Это вопрос для системы, которая использует интеллект как инструмент.

Вопрос "зачем ?" вообще какой-то неуместный и глупый.
(А зачем детей на свет производят ?)

Вот Вам, Валерий, зачем интеллект ?
Ведь у Вас есть уже один Естественный, зачем Вам еще и Искусственный ?
Что Вы с ним будете делать ?
Либо ставьте ему цели извне, либо сделайте его таким, чтобы он сам себе ставил цели. Правда, в таком случае возникнет другой вопрос: а зачем он такой нужен - сам по себе и себе на уме ? Сделали, отпустили на волю, а дальше что ?
Можно ли его делать совершенно свободным и не обремененным какими-то обязанностями по отн. к создателям ?
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:10
Цитата:
Автор: r
Я для себя уже четко выбрал (правда пока неформальное) определение интеллекта как способности смотреть на все, как на инструмент для достижения целей.

Анекдот есть об этом. Мужик строит дом и у него огромная куча мусора. К нему подходит сосед и спрашивает: "Куда ты будешь ее девать?", мужик отвечает: "Яму выкопаю", сосед: "Но после ямы останется куча земли?", - "А для нее я выкопаю другую яму."

Это "смотреть как на инструмент" ничем не отличается от человечка в голове, поскольку когда Вы станете заниматься изучением целей, то окажется, что их формулирование, выбор и постановка - это уже работа интеллекта. Пока у Вас получается интеллект как множество рук и ног.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:16
Цитата:
Автор: Эгг
Анекдот есть об этом. Мужик строит дом и у него огромная куча мусора. К нему подходит сосед и спрашивает: "Куда ты будешь ее девать?", мужик отвечает: "Яму выкопаю", сосед: "Но после ямы останется куча земли?", - "А для нее я выкопаю другую яму."...

+
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:41
Цитата:
Автор: Эгг
... когда Вы станете заниматься изучением целей, то окажется, что их формулирование, выбор и постановка - это уже работа интеллекта.

Это работа интеллекта, оторванного от жизни.
Цель иногда ставится одним словом - "хочу !"
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:45
Цитата:
Автор: Luаrvik
Цель иногда ставится одним словом - "хочу !"

Да, конечно, я тоже говорил об этом, когда мы неделю назад беседовали с Траяном, если не ошибаюсь.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 260
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:49
Цитата:
Автор: Эгг



Это "смотреть как на инструмент" ничем не отличается от человечка в голове, поскольку когда Вы станете заниматься изучением целей, то окажется, что их формулирование, выбор и постановка - это уже работа интеллекта. Пока у Вас получается интеллект как множество рук и ног.


т.е. "разговор на Патриарших прудах" можно не смотреть.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 7:58
Изменено: 28 апр 17 8:04
Цитата:
Автор: Эгг
Да, конечно...

Кушать всем хочется
Удовлетворить базовые, жизненно важные потребности, при условии, что они есть - "аппаратная" цель по умолчанию, уже выбранная, поставленная и "сформулированная" самой жизнью, самой необходимостью жить, отменить которую так же просто как замолчать, например, мы не можем.
И для ИИ остаться и пребывать без "хозяина" - это большая проблема... как брошенный у дороги автомобиль.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 8:06
Изменено: 28 апр 17 8:06
На мой вкус, там сложнее механизмы. Я уже намекал, что не нужно забывать о том, что мозг - это клеточный ансамбль, "нейровейник" /*здесь мой копирайт пусть будет*/ . Сходите полежать в депривационной камере, с целью понять природу "хочу". Интересный опыт.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12896
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 8:21
Изменено: 28 апр 17 8:26
Цитата:
Автор: Эгг
На мой вкус, там сложнее механизмы.

Сложнее, но смысл не меняется: базовые цели строго говоря не наши
Мы их принимаем как свои, по необходимости - телесная природа заставляет и обязывает.
Цитата:
Автор: Эгг
Сходите полежать в депривационной камере, с целью понять природу "хочу".

Мы каждую ночь проводим как в депривационной камере
Кроме того, есть способы устроить себе такую депривацию никуда не ходя, ни используя никаких побочных средств, находясь в полном и ясном сознании, и продолжаться это может сколь угодно долго, когда состояние "хочу !" становится управляемым на всех уровнях.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 8:31
Цитата:
Автор: Luаrvik
Сложнее, но смысл не меняется: базовые цели строго говоря не наши.
Мы их принимаем как свои, по необходимости - телесная природа заставляет и обязывает.

Да. И не только телесная природа. Человек - это существо искусственное, социальное. Культуры, ритуалы, шаблоны поведения - это привнесенное "хочу". Без социализации даже на уровне мартышек уже нет продолжения рода. Там множество слоев этих целей и "кодирования".
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (17)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  17<< < Пред. | След. > >>