GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (13)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 15:13
Изменено: 20 май 19 15:20
Для меня разум-ум-рассудок-интеллект-и_что_там_еще - одно и то же.
Не вижу никакой нужны плодить зоопарк в таком мутном месте.
Можно считать, что мы имеем дело с разными (возможно, сугубо ситуативными) проявлениями чего-то одного, чему, может быть нет еще подходящего названия.
Вот есть сознание и ум (по выбору: разум/интеллект/расссудок..) - качественно различные. Остальное - детали, косметика.
Скажем, когда мы в микроскоп разглядываем инфузорию - он "микроскоп", когда забиваем им гвозди - он "молоток", а когда ничего им не делаем - он "груда стекла и железа".
С "интеллектами", "умами" и "рассудками" точно так же - имя дается по функции, а не по сущности, которая... ОДНА.
Человек бывает слесарем, человек бывает кесарем, но суть от этого не меняется.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 423
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 17:01
Изменено: 23 май 19 8:56
.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 857
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 18:31
Цитата:
Автор: Luarvik.
Скажем, когда мы в микроскоп разглядываем инфузорию - он "микроскоп", когда забиваем им гвозди - он "молоток", а когда ничего им не делаем - он "груда стекла и железа".

Не "груда стекла и железа", а сочетание элементов в системе (Сущее),
со своими отношениями и зависимостями, а у Вас есть возможность
распоряжаться его качественной сущностью.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 21:21
Цитата:
Автор: Влад
Не "груда стекла и железа", а...

... а Вам не кажется, любезный, что по любому поводу Вы отвечаете одинаково ?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 857
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 21:46
Изменено: 20 май 19 23:26
Цитата:
Автор: Luarvik.
... а Вам не кажется, любезный, что по любому поводу Вы отвечаете одинаково ?

Это Вам кажется, не любезный, стараюсь не впадать в Вашу объяснительную спекуляцию.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3642
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 1:49
Изменено: 21 май 19 1:54
Цитата:
Автор: Luarvik.
Так геном, по-Вашему, есть "минимальная жизнь" или только "информация о построении клетки" ?
Вы уж как-нибудь определитесь, поскольку рецепт это еще не готовое блюдо.

Мне казалось, что мы уже договорились, что жизнь - это материальная структура, способная по полученной информации прогнозировать и оценивать события, активно повышая вероятность благоприятных для продолжения жизни событий. Геном - это семя любой жизни в том числе и минимальной. Попав в подходящие условия он должен воспроизвести себя, чего-то большее себя и то, что получится из взаимодействия результатов распаковки генома и среды. Благоприятные условия - это не обязательно цитоплазма. Геном - не обязательно хромосомы (это даже биологи признают), а я думаю, что и не обязательно ДНК и РНК. Он является носителем информации, содержащим инструменты её распаковки, структурирует окружающий благоприятный хаос под себя, создаёт матрицы, по которым самовоспроизводится. Ну, как ещё сказать? Может, про "Эгоистичный геном" почитаете?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 2:12
Цитата:
Автор: kondrat
Мне казалось, что мы уже договорились...

Не договорились и с Вашими определениями не договоримся.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1670
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 8:51
Цитата:
Автор: Luarvik.

Так геном, по-Вашему, есть "минимальная жизнь" или только "информация о построении клетки" ?
Вы уж как-нибудь определитесь, поскольку рецепт это еще не готовое блюдо.

Можно, если определиться в конце концов с тем, что называть живым.

Еще раз: клетки не развиваются из генома, клетки порождаются клетками.
Геномом поддерживается УЖЕ живое, но сам он ничего не производит и произвести не может.


Мне помнится в протоокеанском протокомпоте находили одноклеточные организмы размером с корову. Но как то это направление уступило жизненное пространство другим клеткам - маленьким и способным делиться. Видимо эту способность и нужно возвести в ранг главного отличия живого от не живого.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Если уж совсем строго подходить, то "наследственная информация" - это только фигура речи.
Никакой наследственной информации в геноме нет и никакая информация им не передается.
Да, что-то передается, но это НЕ информация !
Чтобы уразуметь такую простую вещь, вам нужно посмотреть на геном не со своей человечьей колокольни, как угодно интерпретируя происходящее, а посмотреть с т.зр. самой клетки.


На ск я помню информация становится информацией как только появляется интерпретатор её интерпретирующий. Так что не фигура речи но таки наследственная информация.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Разум "дается" для управления эволюцией и "применяется" он именно в тех случаях, когда автоматы не справляются.


Разум прежде всего ускоряет эволюцию. Управление появляется чуть позжее в отряде приматов и то не у всех.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 9:11
Изменено: 21 май 19 9:39
Цитата:
Автор: mss
... уступило жизненное пространство другим клеткам - маленьким и способным делиться. Видимо эту способность и нужно возвести в ранг главного отличия живого от не живого.

Чтобы делиться, плодиться и размножаться, нужно быть живым.
Цитата:
Автор: mss
На ск я помню информация становится информацией как только появляется интерпретатор её интерпретирующий. Так что не фигура речи но таки наследственная информация.

Интерпретировать можно и пинок под зад.
Информация давно стала проституткой, обслуживающей носителей развратного мышления.
Не "информация становится информацией", а ЧТО-ТО (не важно что) становится информацией только в интерпретаторе. Вы, кстати, не задавались вопросом, почему так ?
(В помощь Вам: почему работает гипноз ?)
Цитата:
Автор: mss
Разум прежде всего ускоряет эволюцию. Управление появляется чуть позжее в отряде приматов и то не у всех.

Чтобы ускорять, нужно управлять.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1670
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 13:19
Цитата:
Автор: Luarvik.
Чтобы делиться, плодиться и размножаться, нужно быть живым.


Справедливо и обратное - то что делится, плодится и размножается - живое.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Интерпретировать можно и пинок под зад.
Информация давно стала проституткой, обслуживающей носителей развратного мышления.
Не "информация становится информацией", а ЧТО-ТО (не важно что) становится информацией только в интерпретаторе. Вы, кстати, не задавались вопросом, почему так ?
(В помощь Вам: почему работает гипноз ?)


Да я помню. Именно к этому вы меня и привели год назад. Клетка ведь то же интерпретатор и умеет интерпретировать ДНК. Следовательно да, ДНК это таки информация.

Я что то там припоминаю за гипноз у поршнёва - часть речевого механизма в тот период развития хомо когда слово имело неодолимую и фатальную силу. Сейчас этот атавизм можно использовать при наличии некоторых способностей с обеих сторон. Один раз испытал на себе и прочувствовал гипнотическое состояние жаль не до конца.

Уверен что вам эта идея не понравится и с удовольствием послушаю вашу версию.


Цитата:
Автор: Luarvik.
Чтобы ускорять, нужно управлять.

Эволюция развивается во всех направлениях что несколько обесценивает фактор управления. С появлением управления эволюция вообще останавливается по кр мере соматическая.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11614
На: С головы на ноги :)
+1
Добавлено: 21 май 19 13:47
Изменено: 21 май 19 13:55
Самая большая ошибка глобальных категориальных моделей (системы управлений, системы знаний, эмерджентные модели и саморазвивалки, всякие подобия, нормы и местологии) в том, что они описывают понятия, а не механизмы. Управлять - это "что". А важно и интересно - "как", а не "что". Например, повернуть - это управить влево или вправо, остановиться - это управить движением, посмотреть - это управить наблюдением. И так далее. По сути категориальные модели просто пытаются пересказать сцену словами автора таких моделей, объяснить самим себе знаковый набор элементов.

Для того, чтобы понять как "это" работает, как можно и нужно использовать, чтобы добиться требуемого результата (чтобы не говорить про управление, а реально управлять ) - нужно понимать именно механизмы. А вот с этим как раз у авторов объяснительных моделей плоховато.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 14:48
Цитата:
Автор: mss
Справедливо и обратное - то что делится, плодится и размножается - живое.

Живое не потому что делится, а делится потому что живое. Кроме того, оно вовсе и не обязано постоянно и непрерывно делиться, чтобы оставаться, по-Вашему, живым.
А когда не размножается - мертвое ?
Цитата:
Автор: mss
Клетка ведь то же интерпретатор и умеет интерпретировать ДНК. Следовательно да, ДНК это таки информация.

Не все то золото, что блестит.
ДНК - не информация, а всего лишь набор шаблонов ("трафарет").

На заре бума информационных технологий было очень модно пристегивать непристегиваемое и впихивать невпихуемое. Тогда история была с информацией. Сейчас то же повторяется с ИИ.
Пройдет время, народ научится мыслить более конкретно в новых категориях, шелуха спадет и все лишнее отсеется - тогда, может быть, все встанет на свои места, а пока... а пока мы имеет мегатонны спекуляций на мизере знаний, как в средневековье.
Цитата:
Автор: mss
Я что то там припоминаю за гипноз у поршнёва - часть речевого механизма в тот период развития хомо когда слово имело неодолимую и фатальную силу. Сейчас этот атавизм можно использовать при наличии некоторых способностей с обеих сторон.

- это ни о чем.
Цитата:
Автор: mss
... вашу версию.

Мы уже говорили об этом ранее, что информацией если что и передается, так это только команды для интерпретатора. Никаких ни знаний, ни сведений информация не несет. Т.о. информация (любая) является алгоритмом для восстановления на приемной стороне того, собственно, что отправляется со стороны передатчика.
Др.сл. информация управляет приемником-интерпретатором.
Поскольку ум/интеллект и интеллектуальные функции существуют <> автономно и независимо, постольку становится возможным воздействовать избирательно. (Не случайно гипнотизеры требуют сосредоточиться на ощущениях, на чувствах (как на менее управляемых или вообще неуправляемых), а не на мыслях.) Т.е., перед мордой функций вешается толстая морковка и они шлепают за ней, а у ум-осел покорно следует за ними.
В медитативных практиках механизм тот же, только морковка вешается перед умом (разными физиологическими "настройками" чувственная область либо отводится в тень, либо полностью выключается). За умом тоже есть свой цензор - сознание, вот его и уводят подальше от мира бренного. (За сознанием тоже кое-кто стоит, некие сторожевые пункты или как мы говорим - "защита от дурака", в виде "аппаратно зашитых" безусловных рефлексов, обойти которые крайне трудно, т.к. они прямо граничат с физикой.)
И в том и в другом случае (вообще в любом), управление осуществляется через внимание, а информация используется лишь как средство этим вниманием завладеть и в нужную сторону его направить. Как говорил В.Леви - мы постоянно находимся в сост. гипноза или самогипноза.
Сам по себе интерпретирующий механизм - функция, в норме доведенная до автоматизма, которой можно управлять извне так же эффективно, как и изнутри, подавив и преодолев каким-либо способом внутреннее сопротивление/противодействие/конкуренцию (что весьма просто делается, надо заметить).
Цитата:
Автор: mss
Эволюция развивается во всех направлениях что несколько обесценивает фактор управления. С появлением управления эволюция вообще останавливается по кр мере соматическая.

Говоря эволюция, я всегда имею в виду только и только эволюцию индивида.
На весь свой вид, как Вы понимаете, мне глубоко начхать и плевать на него с высокой кучи.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 14:52
-> Egg

Лично у меня конечно же есть кое-какие соображения по поводу КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, КАКОЙ "МЕХАНИКОЙ", но делиться ими здесь я не намерен и не мне Вам объяснять, по какой причине.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 11614
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 15:17
Изменено: 21 май 19 15:26
Цитата:
Автор: Luarvik.
и не мне Вам объяснять, по какой причине

Если честно, то причины я не вижу. На вскидку это может быть 1) Великая Тайна, которой Вы не хотите делится и 2) недостаточная проработанность соображений. Вот и весь мой список причин. Но это полностью Ваше право, разумеется, я же просто обратил внимание, что т.н. СУР на самом деле вообще ничего не объясняет, но просто обозначает словосочетание, которое Вы используете в беседе в качестве аргумента по какой-то одному Вам понятной причине (это уже другая причина, а не та, о которой Вы говорите)...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14954
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 21 май 19 15:28
Цитата:
Автор: Egg
СУР на самом деле вообще ничего не объясняет

Для кого ничего не объясняет, для кого пустой звук - проходи мимо и не задерживайся.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (13)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  13<< < Пред. | След. > >>