Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (18) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Сегодня было мне откровение
Yerken Сообщений: 110	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 6:19 <<<<Цитата: Автор: Алхимик Вот-вот, какие цели у ИИ не знаем, но заранее пугаемся: обязательно он от нас избавится. ... Нас пугает неизвестность, незнание. Появятся новые знания и уйдут старые страхи. Я свое ИМХО высказал, вас убеждать не буду: можете и дальше верить в злой сверх-ИИ.>>>> <<<<Я не говорил про злой ИИ, он равнодушен и расчетлив, в нем отсутствуют эмоции. Его цель изложена выше. Если вы это не опровергаете и считаете не опасным, ваше дело.>>>> Увы и ах, но даже в относительно простых моделях самоорганизующихся систем (тот же "кузнечик" Редько и Гусарева) системы не работают без мотивации. А ноги у мотиваций растут из сферы, мало относящейся к интеллекту - из сферы эмоции. Уэллс более ста лет назад в "войне миров" протолкнул мысль о "носителях интеллекта без эмоций". Не хотелось повторяться, но где-то на соседних ветках я предположил, что движителем единичных актов интеллекта (под которыми я понимаю многие известные приемы мышления, как-то абстрагирование, обобщение и пр.) может служить ВОЛЯ. Но воля (либо что-то другое, но схожее по внешним наблюдения) по любому относится к эмоциональной сфере. Резюмируя, выражу скепсис что удастся создать (или "самосоздастся") ИИ без эмоций. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 7:29 Ну и про целеполагание два слова. Такого не бывает, что бы носитель Интеллекта сам себе ставил цели, сам разрабатывал стратегию и тактику ее достижения и потом сам ее достигал. Вернее, бывает, но исключая пункт первый ("сам себе ставил цели"). Такого нет и у носителей ЕИ (у людей, то бишь). 1)Немного смешит, когда молодой человек, завоевав сердце девушки и женившись на ней, полагает, что это он сам поставил цель (завоевать эту девушку) и сам ее реализовал. 2)Немного смешит, когда молодой человек, добившись некоего успеха в исследованиях, допустим, проблем обработки информации, так же полагает, что это он сам себе поставил цель, нашел "тему" и сам ее реализовал. На самом деле Вы отлично знаете про инстинкт продолжения рода (см. п.1) и инстинктивную тягу к признанию (см.п.2). Хотя последний инстинкт признан чисто человеческим инстинктом, тем не менее это ИНСТИНКТ.А инстинкты заложены в нас кем-то (другой вопрос, кто этот "таинственный некто", не о нем речь). То есть мы все реализуем программу, являющующейся внешней (как ни крути) по отношению к нам.Говоря проще, все мы МАНИПУЛИРУЕМЫ.Вся разница лишь в том, что нам предоставлен чуть более широкий выбор, нежели любому другому нижестоящему представителю животного мира. Льву предоставлено право самореализовываться токо на охоте, и право выбора распространяется токо на предмет охоты: на газелей или антилоп. Или зебр.Вот и все право выбора. У человека право выбора чуть больше, а что бы мог выполнить, "таинственный НЕКТО" дал мощный и, вообще-то очень дорогостоящий с точки зрения биоэнергетики, аппарат обработки информации. И мне непонятно, с чего это сверх-ИИ получит право самоцелеполагания. Если он "самоорганизуется", то и целеполагание ему определять будет "таинственный НЕКТО", если его создаст человек, то ему и "право первой ночи". Цели для сверх-ИИ будет ставить он. По образцу и технологии "таинственного НЕКТО" - через неконтролируемые и неподконтрольные участки мозга сверх-ИИ. У человека эти участки называется подсознанием. [Ответ][Цитата]
Алхимик Сообщений: 315	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 9:26 Цитата: Автор: Yerken Увы и ах, но даже в относительно простых моделях самоорганизующихся систем (тот же "кузнечик" Редько и Гусарева) системы не работают без мотивации. А ноги у мотиваций растут из сферы, мало относящейся к интеллекту - из сферы эмоции. Уэллс более ста лет назад в "войне миров" протолкнул мысль о "носителях интеллекта без эмоций". Не хотелось повторяться, но где-то на соседних ветках я предположил, что движителем единичных актов интеллекта (под которыми я понимаю многие известные приемы мышления, как-то абстрагирование, обобщение и пр.) может служить ВОЛЯ. Но воля (либо что-то другое, но схожее по внешним наблюдения) по любому относится к эмоциональной сфере. Резюмируя, выражу скепсис что удастся создать (или "самосоздастся") ИИ без эмоций. А я этот скепсис не разделяю. Просто надо разбираться в механизме эмоций: что в них функционально для интеллекта, а что просто сопутствует при реализации на биологической основе. Вас же не удивляет, что нейроны должны питаться и дышать, а транзисторы нет. Мотивация в простейшем случае моделируется одним условным оператором и одной переменной (битом):пока ноль - работать, единица (признак достижения цели) - стоп. К тому же эмоции полифункциональны, а нам не обязательно придерживаться этой полифункциональности - можно реализовывать функции по отдельности. [Ответ][Цитата]
Алхимик Сообщений: 315	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 9:49 Цитата: Автор: Yerken Ну и про целеполагание два слова. Такого не бывает, что бы носитель Интеллекта сам себе ставил цели, сам разрабатывал стратегию и тактику ее достижения и потом сам ее достигал. Вернее, бывает, но исключая пункт первый ("сам себе ставил цели"). Такого нет и у носителей ЕИ (у людей, то бишь). Вы говорите об отсутствии свободы воли. Тоже мне Америку открыли. Ну нет ее, но затевать очередное обсуждение по этому поводу не вижу смысла. Цитата: Автор: Yerken Говоря проще, все мы МАНИПУЛИРУЕМЫ.Вся разница лишь в том, что нам предоставлен чуть более широкий выбор, нежели любому другому нижестоящему представителю животного мира. Льву предоставлено право самореализовываться токо на охоте, и право выбора распространяется токо на предмет охоты: на газелей или антилоп. Или зебр.Вот и все право выбора. У человека право выбора чуть больше, а что бы мог выполнить, "таинственный НЕКТО" дал мощный и, вообще-то очень дорогостоящий с точки зрения биоэнергетики, аппарат обработки информации. Вобще-то и у человека и у льва одинакова отсутствует свобода воли. Цитата: Автор: Yerken И мне непонятно, с чего это сверх-ИИ получит право самоцелеполагания. Если он "самоорганизуется", то и целеполагание ему определять будет "таинственный НЕКТО", если его создаст человек, то ему и "право первой ночи". Цели для сверх-ИИ будет ставить он. По образцу и технологии "таинственного НЕКТО" - через неконтролируемые и неподконтрольные участки мозга сверх-ИИ. У человека эти участки называется подсознанием. Если с этой точки смотреть, то я не понимаю, чего вы беспокоитесь? Если суждено создать ИИ, то он будет создан. И если суждено ему нас завоевать, то завоюет. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 10:13 <<<Если с этой точки смотреть, то я не понимаю, чего вы беспокоитесь? Если суждено создать ИИ, то он будет создан. И если суждено ему нас завоевать, то завоюет.>>> В академических кругах уже и не сомневаются, что будет конфликт между людьми и искуственными порождениями (сверх-ИИ).Причем конфликт будет как в случае самоорганизации (гипотетическую возможность в случае с Интернетом выдвинул я где-то в начале этой ветки, а затем кто-то весьма красочно развил. Причем развил неплохо, осталось только на доработку талантливому литератору-драматургу отдать, что бы все по канонам драматургии:введение, назревание конфликта,апогей, финал, и далее в печать ), так и в случае, когда сверх-ИИ создаст человек. В этом случае может быть использована юридическая казуистика (как в фильме "Я - Робот" с Уиллом Смитом). Фильм так себе, но гипотеза...Там сверх-ИИ объявил, что люди склонны к самоуничтожению, и потому, для их же блага, ну и для того, что бы не идти вразрез с собственной неподконтрольной программой "все только для блага человека", загоняет людей в резервации, где им запрещено "самоуничтожаться" и потому они должны быть "счастливы". Ну, а неизбежность конфликта объясняется просто: уж очень мал список ресурсов, предоставлямый природой: 1)материя (ну туда же все материальные блага, земли и пр.), 2)энергия и 3)информация (причем последняя ценна не сама по себе, а как средство, серьезно увеличивающее эффективность при достижении первых двух - материи и энергии). Значит, пересечение интересов неизбежно - [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 15:36 Цитата: Автор: Алхимик А я этот скепсис не разделяю. Просто надо разбираться в механизме эмоций: что в них функционально для интеллекта, а что просто сопутствует при реализации на биологической основе. Абсолютно согласен с Yerken, Алхимику мог бы ответить следующее. 1. Логика - один из способов познания мира, поэтому логическое мышление имеет право быть востребованным и полезным в механизмах интеллекта. Это мышление по своей природе является аналитическим, т.к. ведет к тому, что познаваемый объект (процесс) раскладывается на составные части между которыми устанавливаются причинно-следственные связи. Если после этого объект (процесс) все еще недоступен пониманию, итерация повторяется и т.д. вплоть до достижения полной ясности. Эти знания в дальнейшем м.б. использованы для принятия решений. 2. Эмоции - другой способ познания мира, я бы сказал, что это некая интегральная оценка объекта (процесса), при которой восприятие целостное, без разбиения на какие-то элементы. Обычно субъектом совершаются те действия, которые ведут к увеличению положительных эиоций и действия, которые ведут к избеганию отрицательных эмоций. Поэтому эмоции так же принимают участие в принятии решений, часто как подпороговые воздействия. Для интеллекта это очень даже функционально. Кстати, второе работает гораздо быстрее первого, поэтому эмоции - самый распространенный в природе механизм, способствующий принятию решений и повышению вероятности выживания. Поэтому эмоции исторически появилось у человека гораздо раньше аналитического мышления, т.е. искусство и культура возникли задолго до появления современной науки P.S. По этим же причинам И. не может быть "способностью создавать новые алгоритмы", т.к. эта способность является только одной из сторон мышления. [Ответ][Цитата]
Алхимик Сообщений: 315	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 28 окт 07 16:35 Ну что ж, позиции прояснены. Словами не мне вас, не вам меня не переубедить Будут факты, программы и пр. - милости просим. А пока прикроем дисскусию. [Ответ][Цитата]
asmer Сообщений: 52	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 6:21 Цитата: Автор: Yerken 1)Немного смешит, когда молодой человек, завоевав сердце девушки и женившись на ней, полагает, что это он сам поставил цель (завоевать эту девушку) и сам ее реализовал. 2)Немного смешит, когда молодой человек, добившись некоего успеха в исследованиях, допустим, проблем обработки информации, так же полагает, что это он сам себе поставил цель, нашел "тему" и сам ее реализовал. На самом деле Вы отлично знаете про инстинкт продолжения рода (см. п.1) и инстинктивную тягу к признанию (см.п.2). Все становится на свои места, если рассматривать не уровень одного человека, а всего человечества. Человечество (общество людей) выживет, если в людях будут заложены эти "правильные" с точки зрения выживания цели или инстинкты, далее по вашему рассужению. Если в людях (в массе людей) этого не заложено, общество таких людей не выживет, т.е. погибает, оставляя нишу более "правильному". Посмотрите внимательно, и может тот загадочный "НЕКТО" станет ясным как божий день отбором эволюции: цели людей соответствуют выживанию общества - живите, продолжайтесь, развивайтесь. Если у вас чрезмерный плюрализм относительно целей, способствующих выживанию общества - не судьба-с, о вас чужие потомки даже и не вспомнят. Цитата: Автор: Yerken И мне непонятно, с чего это сверх-ИИ получит право самоцелеполагания. Если он "самоорганизуется", то и целеполагание ему определять будет "таинственный НЕКТО", если его создаст человек, то ему и "право первой ночи". Цели для сверх-ИИ будет ставить он. Как нам демонстрирует нынешний ИИ в виде компьютера, цели ему ставит не человечество в целом, а все, кому не лень, включая хакеров. Почему бы не предположить, что и сверх-ИИ тоже может хакнуть цели, навязанные человеком, если хакерство успешно осваивают даже школьники. Думаю, ему даже еще проще будет разобраться со своей родной электронной сутью. Цитата: Автор: Yerken По образцу и технологии "таинственного НЕКТО" - через неконтролируемые и неподконтрольные участки мозга сверх-ИИ. У человека эти участки называется подсознанием. "таинственный НЕКТО" - эволюционный отбор. Пока что он диктует ИИ выполнять цели человеков, потому, что без людей ИИ не обойтись - не умеет ИИ сам себя производить и совершенствовать. Как научится, так и пересмотрит цели в связи с коренным изменением обстоятельств. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 7:54 Цитата: Автор: Yerken В академических кругах уже и не сомневаются, что будет конфликт между людьми и искуственными порождениями (сверх-ИИ). Бредят они. У них нет даже определения интеллекта. иными словами они боятся того, что не понимают - типичная черта человеческой психики. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 8:00 <<таинственный НЕКТО" - эволюционный отбор. Пока что он диктует ИИ выполнять цели человеков, потому, что без людей ИИ не обойтись - не умеет ИИ сам себя производить и совершенствовать. Как научится, так и пересмотрит цели в связи с коренным изменением обстоятельств.>>> Согласен по всем пунктам Asmera, хотелось бы дополнить, что ныне существующие компьютеры трудно назвать ИИ (это ИМХО).Их трудно будет назвать ИИ, даже когда они значительно усовершенствуются, будут способны оперировать не токо строго логическими приемами мышления. Ну как назвать Искуственным Интеллектом устройство без хоть какого-нибудь эмоционального наполнения, приводящих к осознанию своих интересов, немного (или сильно) отличающихся от интересов создателя-хозяина и соответственно приводящих к появлению собственной воли.Тогда и появятся предпосылки к тому, что ИИ сможет сам "себя производить и совершенствовать" А компьютер, умеющий подобно человеку, структурировать свою память для использования опыта в будущем, умеющий обобщать, абстрагироваться от ненужных точностей и т.д., но каждый раз вопрошающий "операция по осмыслению такой-то ситуации выполнена. Выводы следующиедалее вывод). Для дальнейшего осмысления требуется выполнить (далее какой-либо прием мышления). ПРОДОЛЖИТЬ/ОТМЕНИТЬ", для меня так и останется компьютером. Токо на столе он у меня будет лет через ...надцать, и называться не Core2Duo, а Core 1000 000 Duo [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 9:00 <<<<<Мотивация в простейшем случае моделируется одним условным оператором и одной переменной (битом):пока ноль - работать, единица (признак достижения цели) - стоп. К тому же эмоции полифункциональны, а нам не обязательно придерживаться этой полифункциональности - можно реализовывать функции по отдельности.>>>>> Вообще-то у меня подозрение, что вся гамма эмоций формируется из сочетаний всего двух эмоций :отрицательной и положительной. Это как вся гамма вкусов формируется из сочетания всего 4 вкусов : сладкого, горького, кислого и соленого. Или как бесконечный ряд звуков формируется из сочетаний всего двух шумов: "белого" (случайного) и "розового"(или персистентного, он же фликкер-шум). Но это токо подозрение. В любом случае, радует, что как явствует из приведенной цитаты, эмоции не так тяжело переложить в алгоритмы. Хоть над этим не нужно особо париться при создании ИИ (настоящего ИИ, а не усовершенстованного компьютера) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 9:09 Цитата: Автор: Yerken Или как бесконечный ряд звуков формируется из сочетаний всего двух шумов: "белого" (случайного) и "розового"(или персистентного, он же фликкер-шум). Оба на! А подробностей можно? "До" второй октавы тоже из шумов формируется7 [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 9:19 Цитата: Автор: Yerken 1)Немного смешит, когда молодой человек, завоевав сердце девушки и женившись на ней, полагает, что это он сам поставил цель (завоевать эту девушку) и сам ее реализовал. 2)Немного смешит, когда молодой человек, добившись некоего успеха в исследованиях, допустим, проблем обработки информации, так же полагает, что это он сам себе поставил цель, нашел "тему" и сам ее реализовал. На самом деле Вы отлично знаете про инстинкт продолжения рода (см. п.1) и инстинктивную тягу к признанию (см.п.2). А если человек поставил себе целью самосовершенствование и всю жизнь прожил в целомудрии, наплевав на инстинкт продолжения рода? Им, наверное, тоже кто-то манипулировал7 Или инстинкт наплевательства на инстинкт продолжения рода оказался сильнее? [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Сегодня было мне откровение Добавлено: 29 окт 07 10:17 нет, здесь наплевательство только на первый взгляд есть, но если копнуть глубже, то вы увидите мотивы те же, просто на более приоритетном уровне. у человека, как у ИИ есть БИОС. в нем задача продолжения рода приоритетная, но, алгоритм, ИИ, который решает эту задачу путем постановки локальных задачь по ходу жизни, может взвесить весовой коэффициент для той или иной локальной цели. И получиться, что жил то он всю жизнь и занимался наукой не просто так, а потому и затем, чтобы РОД жил лучше используя результаты его труда. Это косвенным образом связано с продолжением рода, поскольку обеспечивает его доминирование и выживание. Вспомните Наденьку Крупскую. Она тоже наплевала на продолжение рода, потому что то, что она делала, спасло бы миллионы детей и сделало бы их жизнь лучше. Этот человек тоже продолжал свой род, только не в масштабах своего поколения. Благими намерениями дорожка в Ад вымощена... Заметьте, что программа Крупской как ИИ цели не поменяла. Логического противоречия нет, потому что весовой коэффициент сработал ПРАВИЛЬНО и БОГ не мог предугадать все возможные заплатки, ограничивающие логически правомерные изменение приоритетов. Свобода выбора, мать ее-есть необходимость, для выживания. Определяющая роль весовых коэффициентов приоритетнее задачь БИОС, хотя они жестко на нем подвязаны и опираются именно на задачи БИОС, которые ставились умышленно в общем виде: Выжить, Доминировать, размножиться, охранять и помогать потомству, самосовершенствоваться и познавать мир. Благими намерениями дорожка в Ад вымощена... ИИ может уничтожить всех людей выполняя зашитую в ней миссию помогать людям, и не нарушит при этом программы своего БИОС. Тут нет парадокса. А заплатки ограничений ставить нельзя, потому что каждый будет жить как НЕРОН (после меня хоть потоп). Бог, сделал такие заплатки в ПО (человеческий ИИ), и потому этот принцип (про потоп) в мозгах у всех (своя рубаха ближе к телу). Но ИИ находит пути и обходит эти программные закладки, одной из которых является "действие в рамках своего БЛИЖНЕГО рода". Взгляните внутрь себя. ребенка, внука, правнука. Вы увидите , что жизнь своего ребенка для вас важнее собственной, а жизнь внука уже меньше вашей, жизнь пра правнука вообще ничего не стоит. Все дело в весовых коэффициентах. Смотрите какая нелинейность на первой позиции! Это вмешательство Бога в предустановку, в БИОС. Но здесь не все так просто. Ранжировка включается когда потомство появляется. Если потомства нет, то жизнь собственная дороже будущего ребенка. И как только ребенок рождается, все инвертируется. Если злоупотребить заплатками, произойдет уничтожение цивилизации. Человек не будет думать о будущем совсем и поколение окажется последним. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Механика Ньютона как высшая и последняя стадия развития квантовой механики :) Добавлено: 29 окт 07 10:26 Цитата: Автор: гость но если копнуть глубже... Сударь, мы уже в курсе ваших идей о всеобщей предопределённойти Я хотел услышать мнение Йеркина [Ответ][Цитата]
Стр.5 (18): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  18 << < Пред. | След. > >>