Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (53) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Жизнь и интеллект. Общее и различия.
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 19:33 Цитата: Автор: Egg Собственные механизмы - это как? Вы, наверное, снова всё путаете... Вы - это организм... Вы - это клеточный ансамбль... Вы - это комлекс высокомолекулярных соединений... Вы - это конгломерат элементарных частиц... То есть, есть несколько слоев механизмов... начиная от "производства" белка, заканчивая физическими процессами... Что Вам из этого набора показалось "собственным механизмом"? Ничего "собственного" нет ни у кого, есть слойности, где в каждом слое ничто не догадывается о существовании прочих слоев... Точно также как Вы были выношены какой-то системой, автомобиль был изготовлен на заводе... точно также как Ваш клеточный завод обновляет свои клетки, заводы обновляют детали и механизмы работающих автомобилей... Ничего собственного ни там, ни там нет... А что касается внутреннего, это вообще забавно... Вы в самом деле считаете, что атомы - это такие красные шарики, а электроны и прочие частицы существуют в них как начинка в пирожке... нет, если Вы так считаете, просто скажите Есть две системы... генотип и окружающая среда (включающая в себя другие живые объекты). Взаимодействие этих двух систем, может формировать живой объект, если они разумно соответствуют друг - другу. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 20:58 Цитата: Автор: Анатоль Определения жизни нужно давать такие, чтобы они соответствовали в основном тому что принято считать жизнью. А то будет как эмоция в ЭГТР. ЭЭЭххх!!! Не могу удержаться от повторения, прошу извинить. Говорил же будет бесполезный базар с определениями. Все как раз наоборот. Если торопиться давать определения будет эмоция... На ДАННОМ ЭТАПЕ определения жизни и их СТРОГОСТЬ (адекватность) СОВЕРШЕННО не важны!!! Достаточно "интуитивного" представления. Важно наблюдение, формализация и набор (выбор) КОМПЛЕКСА СОПУТСТВУЮЩИХ свойств, характеристик, категорий (и т.п.) которые хоть как-то ВСЕГДА СОПУТСТВУЮТ (еще пока не связаны) с такой "мутностью", как жизнь или интеллект. А после, фантазии по поводу как же они связаны с "жизнью", раз уж так настойчиво сопутствуют. Есть ли "зависимость" между количественными изменениями "сопутствующих" со степенью приближенности к интуитивному представлению о жизни, интеллекте и всего чего угодно (в зависимости от того, что исследуется). И только ПОСЛЕ этого можно более или менее ответственно формулировать определения жизни и т.п. Далее .... не надо бежать впереди паровоза, наступает же на пятки, неужели не чувствуется??? Может я конечно говорю маразматические вещи раз не могу быть понят, не знаю уж что и думать. Ну например. Взяли мы вирус. Наше мнение на данном этапе (все течет все меняется и мнения разрешено менять при желании, не стопоритесь на абсолютности и всеобщности и точности), что вирус - не живой. Далее возьмем популяцию вирусов. Она ближе к "живому" чем вирус или нет? Если она ближе (вроде как-то развивается, видоизменяется "поддерживается", есть дивергенция и т.д. и т.п.), то посмотрим что же нового появилось в таком объекте рассмотрения как популяция в отличии от равнозначного (в контексте уровней рассмотрения, без иерархии по аналогии как на форуме рассматривался животный и "социумный" интеллект) объекта - отдельного вируса. Далее можем получить МНЕНИЯ о ВОЗМОЖНЫХ кандидатах на СОПУТСТВУЮЩИЕ категории (которые еще надо набрать и проверить на следующих этапах на зависимость (связанность) с "жизнью" и возможно отсеить или дополнять). Ну вот как-то так наверное. Виноват, за излишнюю эмоциональность. Утро, конец недели... [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 22:23 Цитата: Автор: Egg Во-первых, не всё биологическое размножается посредством подружек... клетка, например, просто делится без всяких подружек... Во-вторых, самособирание организма - это журналистская метафора, никто не "самособирается", в лучшем случае происходит формирование нового организма в теле родителя... Вы почему-то наивно полагаете, что родитель существует вне среды, которая является таким же заводом как и фаянсовый, а я такой наивностью не обладаю и разницы в этих заводах не вижу... И причем здесь завод? Я наивно полагаю, что любое живое рождает себе подобное. Исходя из этого, ваш завод должен "родить" такой-же завод. Либо сливной бачок должен разростись до размеров завода-мамаши. Пока ни того, ни другого я в жизни не наблюдаю. А вы? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 22:28 Можно вопрос не в тему? Если в каком-то процессе заложена "случайность" - это детерминированный процесс или нет? Когда мы говорим, что воробей может выбрать свой путь - вроде есть свобода воли. Но можно ли назвать свободой, если выбор происходит исходя из заложенных "программ" инстинктов, обученности, условий среды и т.п. А если "выбор" не только из сказанного в предшествующем предложении, то не можем ли мы ДО ПОРЫ отложить вопрос недостающей "воли" заменив ее "случайностью"? Не выясняя - есть "свободная воля" вообще или эта "мутность" надуманна? Мое мнение - можно и нужно (на данном этапе)! Истин не глаголю, только свое мнение. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 22:40 Цитата: Автор: Андрей "Описание" всегда имеет физический носитель, который, как Вы вычурно выражаетесь - физически детерминирован. Носитель физически детерминирован, но информация на нём - нет. Информация (в информатике) по определению свободна от носителя. Цитата: Поэтому, что сама система, что её описание, что описание любых её частей всегда физически детерминированы. Описание - это информационная модель. Информация по определению не есть физически детерминированной. Цитата: Этот топик пока ни о чём. Эта тема о главных, определяющих свойствах (механизмах, структурах, схемах, устройствах..) жизни и интеллекта. Их общих чертах и различиях. Цитата: В нём не очерчены задачи, которые собирается решить автор, Задача - описать структурную и функциональную схему жизни и интеллекта. Показать их общее и различия. Цитата: не очерчены методы, которыми он собирается их решать Метод решения задачи: Вбрасывается затравка. Реакция участников стимулирует развитие мысли. Цитата: не очерчены критерии останова, когда задача будет считаться решённой. Критерий останова - надоело. Цитата: Зачем проводить эти искусственные субъективные границы? Что это даст? Для решения какой задачи? Все модели всегда искуственны. Цели, задачи см. выше. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 23:18 Цитата: Автор: rrr3 Если в каком-то процессе заложена "случайность" - это детерминированный процесс или нет? не можем ли мы ДО ПОРЫ отложить вопрос недостающей "воли" заменив ее "случайностью"? Не выясняя - есть "свободная воля" вообще или эта "мутность" надуманна? Цитата: Мое мнение - можно и нужно (на данном этапе)! Вы себе и ответили. Вопрос о свободе воли отложим. Но понятие физической детерминированости и свободы от неё является краеугольным для понимания жизни (и интеллекта). Этого отложить мы не можем. Поясню на аналогии что это такое. Есть два предмета - мячик и машинка. Мячик как мячик, а машинка хитрая. Она с колёсами, двигателем, источником энергии (аккумулятор, или солнечная батарея, или для экзотики возмём ветряк). И с системой управления - случайное переключение направлений движения. И вот поставим в ветренную погоду наши два предмета в чистом поле. Мяч покатится по ветру - физически детерминированное поведение. Машинка же будет ездить то за ветром, то против, то под углом. И определятся это будет не физическим влиянием внешней среды, не ветром, а (логической) системой управления, в данном случае случайным переключателем. Это пример свободы от физического детерминирования внешней средой. Позже мы можем усовершенствовать нашу систему управления. Добавить учёт местности, наличие преград, учёт ветра.. но оставить иногда и случайные переключения. Но поведение нашей машинки останется логически (програмно, информационно) детерминированным, а не физически ветром, как мячика. Так же освобождает от физического детерминирования свои структуры и поведени и жизнь (и интеллект). Некоторые дотошные товарищи могут сказать, что переключатель направления нашей машинки это тоже физическое устройство, поэтому от физической детерминированносты мы не освободились, но это уже Ваш вопрос (отложенный нами) о свободе воли. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 23:22 Цитата: Автор: Анатоль Критерий останова - надоело Достигнут. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 23:49 Цитата: Автор: rrr3 Может я конечно говорю маразматические вещи.. Ну например... возьмем популяцию вирусов. Да, есть немного.. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 23:54 Цитата: Автор: Анатоль ... но оставить иногда и случайные переключения. Но поведение нашей машинки останется логически (програмно, информационно) детерминированным, а не физически ветром, как мячика. Что-то не укладываются в моей голове эти два предложения воедино. Мне казалось, что если мы закладываем "случайность", то о жесткой детерминированности говорить очень сложно (если не говорить о заложенности чего угодно (случайности) - как о детерминированности). А теперь вопрос. Насколько часто (а может всегда?) так называемая "случайность" (о ее роли пока не говорим) сопутствует живым объектам и как далеки от наших представлений (интуитивных) о живом те объекты (разных уровней но как будто они на одном, от вируса, клетки, популяции биосфера т. д.), которые совсем не имеют "элемент случайности" (хотя он может быть и не только в "живых" объектах)? А далее - нельзя ли ВРЕМЕННО положить эту "случайность" в копилку претендентов на категорию СВЯЗАННУЮ, (но как ОДНА ИЗ неизвестного пока НАБОРА) с тем, что мы чувствуем под понятием жизнь? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 17 янв 13 23:55 Цитата: Автор: Анатоль Да, есть немного.. Ну хорошо, что хоть не много! А если серьезно, то это "объективная" необходимость в методологиях исследований. Правда я очень давно не исследователь. Кто знает, может я просто мозгоклюй (или как это сейчас говорят - троль)? [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 18 янв 13 3:49 Цитата: Автор: dr2chek Я наивно полагаю, что любое живое рождает себе подобное Самоподдерживающаяся цепная реакция (СЦР), автокаталитическая реакция - рибозимы и т.п., и т.д., когда Х рождает себе подобное (где Х = нейтроны, ионы Mn2+, рибозимы, РНК/ДНК, компьютерные вирусы и т.д.). Все эти "катализаторы" (+обратная связь) разных типов реакций - живое? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 18 янв 13 3:55 Т.е. если я правильно понимаю, то рождение себеподобных в "чистом" виде пока не тянет на претендента быть включенным в предварительный список набора того, что всегда сопутствует "живому"? Или еще рано об этом судить? [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 18 янв 13 4:18 Цитата: Автор: Fractaler Самоподдерживающаяся цепная реакция (СЦР), автокаталитическая реакция - рибозимы и т.п., и т.д., когда Х рождает себе подобное (где Х = нейтроны, ионы Mn2+, рибозимы, РНК/ДНК, компьютерные вирусы и т.д.). Все эти "катализаторы" (+обратная связь) разных типов реакций - живое? Что-ж, если рибозиме по каким-то ее соображениям захочется скопировать саму себя, а тем копиям тоже, и т.п., и матушка Земля покроется толстым слоем рибозим, то я готов назвать ее живой. Остальные примеры не в тему, извините. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 18 янв 13 4:25 Цитата: Автор: Анатоль Раньше начинайте: нуклеиновая к-та использует ДНК.. ДНК использует вирус.. вирус использует клетку.. А Егг бы начал с того, что молоток использует слесаря (или литейщика) для увеличения своего существования.. Но мне непонятно почему интеллект является внешней средой для тела.. ДНК (элемент множества) - один из типов нуклеиновых кислот (множество). Как элемент множества может использовать абстракцию - название множества? Это как есть химический элемент (абстракция, т.к. это совокупность атомов, т.е., все изотопы) и атом (представитель, конкретный ихотоп) данного химэлемента. А если начинать с более ранних "эксплуататоров", то до макромолекул будут молекулы, атомы и частицы, которые можно не трогать, т.к. вероятность их существования достаточно высока. Вирусу от ДНК хозяина нужны только ресурсы (пища, энергия, ну и бонус - "ксерокс"), которые посредством "рейдерского захвата" достаются ему. Он просто как бы новый управляющий этим "хозяйством". "молоток использует слесаря" - что сделал молоток для того, чтобы "использовать слесаря"? А вирус активно делает всё то, что увеличит вероятность его существования (поиск и захват ресурсов и т.д.). Интеллект является внешней средой для тела просто по аналогии (чтобы не "портить" закономерность) с предыдущими "эксплуататорами". Интеллект - это уже не тело, а пространство, где появляется и упорядочивается модель/картина мира. В интеллект входит не только RAM для редактирования модели/картины мира (сознание), но и носители информации (сообщество, папирусы, глиняные таблички, книги, компы и т.п.). [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Жизнь и интеллект. Общее и различия. Добавлено: 18 янв 13 4:32 Цитата: Автор: dr2chek Что-ж, если рибозиме по каким-то ее соображениям захочется скопировать саму себя, а тем копиям тоже, и т.п., и матушка Земля покроется толстым слоем рибозим, то я готов назвать ее живой. Остальные примеры не в тему, извините. А если "настоящему живому" по чьим-то соображениям захочется не дать скопировать само себя, а тем копиям тоже, и т.п., и матушка Земля не покроется толстым слоем ими, то Вы не готовы назвать их живым? Всё дело в "толстом слое"? Какой именно толщины должен быть слой? Другие примеры - точно такое же "живое", просто у них ("слой) потоньше. Или толщина всё-таки имеет значение? [Ответ][Цитата]
Стр.5 (53): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  53 << < Пред. | След. > >>