GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Нулевой уровень - интеллект таракана
DCV
Сообщений: 605
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 3:01
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Я хочу выйти в практическом плане на построение и моделирование мышления человека (замоделировать трехуровневую психику), а в прицеле - создать Сверхразум (четырехуровневую психику). Но база у них у всех одна - такая же схема регуляции поведения, как и у таракана.

Поэтому и начинать нужно именно с этого - "нулевого" уровня.

Мышление человека и поведение человека - это не одно и то же. Поведение человека регулируется потребностями приблизительно по тем же принципам, что и у Вашего таракана (таракан Полевого). А вот, чтобы удовлетворить потребность требуется решение задачи по обнаружению воды, пищи и т.д., т.е. требуется мышление. Мышление человека нельзя свести к рефлексам. Программирование рефлексов не приведет к созданию сверх-разума.

Строго говоря, у человека управление потребностями более сложное, чем у таракана Полевого. У человека действует принцип удовольствия и принцип реальности. Вы программируете только подобие принципа удовольствия. А еще у человека есть Сверх-я, которое может отвечать за мораль. Таракан Полевого очень нескоро эволюционирует в человека.

Проект интересный. Продолжайте.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 3:13
Ориентироваться лучше не на фенотип (таракан в житейском смысле, элемент множества, единица, представитель в данный момент), а на его ДНК (всё множество вариантов, представителей). А там - всё гораздо сложнее. Например, одна часть генотипа отвечает за генерацию вариантов (исследуют новое - места, пищу, пробуют, если отрава/опасность - погибает только часть), другая часть - за фильтрацию того, что увеличит вероятность существования генотипа.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 3:20
После таракана, уже на первом уровне, будет мышь - Полёвка.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 4:07
Цитата:
Автор: DCV
Мышление человека и поведение человека - это не одно и то же.
Поведение человека регулируется потребностями приблизительно по тем же принципам, что и у Вашего таракана (таракан Полевого). А вот, чтобы удовлетворить потребность требуется решение задачи по обнаружению воды, пищи и т.д., т.е. требуется мышление. Мышление человека нельзя свести к рефлексам. Программирование рефлексов не приведет к созданию сверх-разума.

Всё верно.
Цитата:
Автор: DCV
Строго говоря, у человека управление потребностями более сложное, чем у таракана Полевого.

У человека действует принцип удовольствия и принцип реальности.
Вы программируете только подобие принципа удовольствия.
А еще у человека есть Сверх-я, которое может отвечать за мораль.
Таракан Полевого очень нескоро эволюционирует в человека.

DCV, чуть выше вы сами же признали, что "Поведение человека регулируется потребностями приблизительно по тем же принципам, что и у Вашего таракана".

Но вы же сказали, что "Мышление человека и поведение человека - это не одно и то же".

Так вот, чтобы быть понятым, скажу: управление потребностями и поведением и у человека и у таракана происходит в принципе одинаково.

Другое дело, что у человека (и у многих высших животных) в поведение вмешивается МЫШЛЕНИЕ (о чем вы тоже вполне справедливо заметили). И следовательно, их поведение становится более сложным - и оттого малопредсказуемым, так как оно будет уже основано не на врожденных инстинктах, а на личном опыте и обучении особи, что, как вы понимаете, очень и очень вариативно, вплоть до полной индивидуальности каждой особи.

Какой там действует принцип (один ли только принцип удовольствия?), мы рассмотрим чуть позже, когда до этого дойдут руки.

Пока же могу сказать, что наличие мышления порождает новый класс потребностей, которых нет у таракана - ИНФОРМАЦИОННЫЕ потребности. И так получается, что зачастую именно они становятся во главу угла всего нашего поведения, оттесняя на задний план даже такие важные потребности как в еде, питье и даже в безопасности (Маслоу со своей пирамидой оказался неправ).

"Таракан Полевого", конечно же, нескоро эволюционирует в человека (согласен), если вообще эволюционирует. На этом пути у нас как минимум одна очень большая проблема - нужно смоделировать Подсознание, или то, что Анатоль называет "животный интеллект". Если мы сумеем преодолеть этот барьер, то дальше, я так думаю, дело пойдет легче (хотя, как знать).

И трудность тут не в потребностях, и не в поведении (схемы их управления, как я считаю, устроены у всех одинаково), а - в реализации механизмов мышления, что, согласитесь, не одно и тоже, и не равно схемам управления потребностями и поведением.

Я сумел отделить их друг от друга, и считаю это своей основной заслугой (хотя на чистое первенство не претендую, вполне может так оказаться, что не я был первым, но мне в этом вопросе важнее истина). Заниматься моделированием мышления, уже зная, как будут управляться потребности и поведение - это, согласитесь - дорогого стоит. А мышление... да, дело трудное. Но его уже можно рассматривать самостоятельно.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 4:21
Цитата:
Автор: Анатоль
После таракана, уже на первом уровне, будет мышь - Полёвка.

Анатоль, хорошо бы...

Но мышь (Полевка) - это уже второй уровень, поскольку у неё есть социальное поведение.

Первый уровень - это лягушка. Максимум - ёж, или землеройка. (Не знаю, как вы их окрестите. Впрочем, моя фамилия хорошо переводится на латынь - arvensis, agrarius, agrestis, campester, arvalis, rusticus - так что, вариантов много.)

Анатоль, вы лучше предложите, пока есть время, что можно положить в основу "первого уровня"?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 4:48
Анатол> После таракана, уже на первом уровне, будет мышь

есть сильное подозрение, что н.с. насекомых и н.с. позвоночных уже на самом
раннем этапе начали реализовывать различающиеся принципы взаимодействия со средой.
Весьма показательным в этом отношении является различие в организации зрительной
системы уже на уровне организации сенсорного гейта. Если посмотреть структурные
схемы реализации нейроалгоритмов БПФ, то можно поразиться различию схем с прорежи-
ванием по времени и прореживанием по частоте. Это могло привести к специализации
на логике обработки оптического потока или на логике детекторов признаков (нейродескрипторов). Эти базовые различия могли превести в кардинальным архитектурным
различиям (структурно-функциональным) и разным режимам самоорганизации нейросистем.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 4:57
Цитата:
Автор: Fractaler
Как вариант - степень упорядочивания ("негэнтропии"). У ДНК человека (пока) наибольшая

Fractaler, я не знаю, насколько вы знакомы с положениями теории Анатоля, про его "животный" и "цивилизационный" интеллекты, и насколько вы их разделяете. Но хочу обратить ваше внимание на то, что первый уровень интеллекта ("животный интеллект" у Анатоля) - это уже мышление, то есть, относится уже к работе информационной системы.

И когда я спрашиваю о принципах работы этого "первого уровня", то я спрашиваю о принципах работы информационной системы "животного интеллекта", как об этом думает Анатоль. ДНК и вообще, степень упорядоченности ("негэтнропии"), мне так кажется, тут вовсе ни при чем.

"Животный интеллект" - образно-чувственно-ассоциативный. И именно так нам следует его моделировать. Но нам нужно найти изюминку, для того чтобы суметь подобраться к процессу моделирования этого интеллекта - иначе мы погрязнем в деталях, как и все те, кто раньше брался за подобные работы.

Вот поэтому я и спрашиваю: что можно (и нужно) положить в основу этого "первого уровня" мышления?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 5:55
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот поэтому я и спрашиваю: что можно (и нужно) положить в основу этого "первого уровня" мышления?

Попробуйте положить в основу гены.
Чтобы они интерпретировались (транслировались) в функции, алгоритмы, данные.
Иногда и в интерпретаторы(трансляторы).

Кроме случайных изменений генов (мутаций) можно допустить и неслучайные (по какой-то цепочке обратных связей).

И надейтесь, что это будет основой не только первого уровня, а и всех уровней, поскольку допускает развитие.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 6:01
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот поэтому я и спрашиваю: что можно (и нужно) положить в основу этого "первого уровня" мышления?
Цитата:
Автор: Анатоль

Попробуйте положить в основу гены.

И надейтесь, что это будет основой не только первого уровня, а и всех уровней, поскольку допускает развитие.

Нет, этот путь нам не подходит. ("Мы пойдем другим путем!" В.И.Ленин)

Ладно, закончу с тараканом, займусь "первым уровнем".
Обойдемся без генов.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 6:28
Цитата:
Автор: Vpolevoj
ДНК и вообще, степень упорядоченности ("негэтнропии"), мне так кажется, тут вовсе ни при чем.

Извините что влез, просто упрядочивание всегда причём (оно фундаментально, т.е., важнее первого уровня). Думал, что Вам будут интересны причины (почему тело тяжелее воздуха летает), а не следствия (а что если как-нибудь особенно начать махать крыльями, может мы тогда и полетим?).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 6:51
Цитата:
Автор: Fractaler
Извините что влез, просто упорядочивание всегда причём (оно фундаментально, т.е., важнее первого уровня). Думал, что Вам будут интересны причины (почему тело тяжелее воздуха летает), а не следствия (а что если как-нибудь особенно начать махать крыльями, может мы тогда и полетим?).

Fractaler, извиняться не надо - мы все здесь одним делом занимаемся - общаемся на интересную для всех нас тему - по поводу возможности создания ИИ, и поэтому принимаются любые мнения и гипотезы (и ваша в этом плане ничем не хуже моей).

Почему тело тяжелее воздуха летает? Потому что на него действует сила направленная против силы тяжести (по третьему закону Ньютона), а создать эту противосилу можно различными способами (не только махая крыльями).

Теперь по поводу упорядочивания.

Мышление построено по принципу моделирования - понимаете? - в памяти создаются модели мира. Присутствует ли там упорядочивание? Скорее всего, да. Какое значение в мышлении занимает упорядочивание? Я так думаю, что незначительное. Для поведения оказывается гораздо важнее качество модели, чем её упорядоченность (хотя и это имеет место быть).

Если вы имеете ввиду именно ДНК (как образец упорядоченности), то это играет заметную роль именно что на домыслительных (доинтеллектуальных) уровнях - вот как у моего таракана, например. Только я не стал вводить этот уровень в свою программу. И чем дальше мы отходим от инстинктивных программ поведения - как у человека, например, тем меньшую роль играют в нашем мышлении гены, и, следовательно, тем меньше значения придается упорядоченности. Так я думаю.

Модель должна быть адекватна реальности. И она должна позволять решать встающие перед особью проблемы, желательно наилучшим образом (но можно просто - решать). Это и есть основной критерий.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2488
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 7:01
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Мышление построено по принципу моделирования - понимаете?
Я так понимаю (из Ваших слов), мышление - это моделирование? Такое Ваше определение?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1278
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 8:13
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Мышление построено по принципу моделирования - понимаете?
Цитата:
Автор: Fractaler
Я так понимаю (из Ваших слов), мышление - это моделирование? Такое Ваше определение?

Можно и так понимать. Во всяком случае, это определение очень близко к истине.

Но все же есть нюансы. Я же говорю, "построено по принципу моделирования", и это вовсе не означает, что "мышление - это моделирование".

Мышление - это когда поступающая информация обрабатывается на основе имеющейся в памяти модели, с использованием этой модели. Когда мы этим занимаемся - обрабатываем поступающую информацию с использованием уже имеющейся в нашей памяти модели - мы говорим, что мы думаем - мыслим - пропускаем информацию через модель.

Но чтобы пропускать информацию через модель, которая расположена в памяти, нужно чтобы она там была. А откуда она берется? Она создается. Причем образоваться в памяти модель должна чуть раньше, чем начнется её использование.

Как формируется модель?

За счет опыта, за счет обучения (как самообучения - тот же опыт, так и за счет подражания, и даже направленного обучения, и даже насильственного обучения: не можешь - научим, не хочешь - заставим!). Затем она тестируется и обкатывается в процессе игры и тренировок.

Поэтому можно сказать, что мышление - это и моделирование тоже. Но ведь одним моделированием сыт не будешь! Нужно же когда-то и использовать полученную модель.

Поэтому мышление - это использование модели на практике, на реальных задачах. Но и процесс обучения, и тренировки - решения игровых задач - тоже. То есть, мышление - это и моделирование - создание моделей, и использование моделей в процессе решения задач.

Все равно всё крутится вокруг моделей - понимаете?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 10:21
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Все равно всё крутится вокруг моделей - понимаете?

А может быть - все же главным является порождение и выбор адекватных моделей?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 авг 13 11:06
Как часто бывает, что не успеешь о чем-то подумать, а оно уже сделано и попадается на глаза
Тут несколько дней назад речь зашла о GPS в мозгах, и вот - пожалуйста:

http://lenta.ru/news/2013/08/05/braingps/

Ученые отыскали у человека GPS-нейроны


Активность координатных нейронов крысы при перемещении в пространстве
Изображение: Torkel Hafting

Англо-американская группа нейробиологов впервые в прямом эксперименте на открытом мозге обнаружила у человека координатные нейроны (grid cells), которые помогают ориентироваться в пространстве, выстраивая его внутреннюю модель. Работа опубликована в журнале Nature Neuroscience, кратко о ней пишет New Scientist.

Исследование проводилось на 14 добровольцах, которым в рамках лечения эпилепсии в мозг были имплантированы электроды. В ходе эксперимента подопытные участвовали в подобии компьютерной игры, где им нужно было управлять велосипедом, перемещающимся в виртуальном пространстве. При этом исследователи записывали электрическую активность в различных областях мозга.

Добровольцы должны были добраться до нескольких предметов, разбросанных в виртуальном пространстве. В ходе первой фазы эксперимента участники видели эти предметы издалека, во второй фазе путешествие нужно было повторить, но при этом предметы появлялись только тогда, когда участники к ним приближались вплотную.

Наблюдая за движением участников эксперимента в лишенном ориентиров виртуальном пространстве, ученые смогли найти те нейроны, которые реагируют на пройденное расстояние и образуют координатную сетку моделируемого пространства. Пики их возбуждения в виртуальном пространстве образуют гексагональную сетку. Координатные нейроны не следует путать нейронами места, которые отвечают за определенные зоны моделируемого пространства.

Ранее такие клетки уже находили у крыс, их существование было предсказано и у человека. В прямом эксперименте на мозге их существование, однако, до сих пор показать не удавалось. В отличие от крыс, у человека координатные нейроны содержатся не только в энторинальной области коры, но и в других частях мозга. В частности, такие клетки удалось найти и в префронтальной коре, традиционно ассоциируемой с эпизодческими воспоминаниями, ассоциациями, сознанием и принятием решений.

[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (9)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9<< < Пред. | След. > >>