GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.50 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 авг 17 5:34
Изменено: 12 авг 17 12:30
Ребята, всё это, конечно, интересно, но Вам не кажется, что это совсем другая тема, заслуживающая отдельной ветки. Конечно, это всё МОДЕЛИ, но другого рода, хотя они и связаны с мышлением. Просто здесь модерируется мат и откровенная чушь, вот и состав приличный сюда подтянулся. Перенести бы всё это в отдельную ветку со строгой модерацией,- м.б. кто-нибудь возьмётся?
Впредь всё, что непосредственно не относится к теме "о мозге и мышлении" буду удалять. Политиканы, не трудитесь зря! Возвращаясь к теме:
ИМХО: 1. Эмоциональный центр обнаружен по исследованию зон активности при проявлеии разных эмоций.
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 0:36
Цитата:
Автор: Валентин
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

Это научный факт или гипотеза?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 2:49

no> Это научный факт или гипотеза?

разумеется можно предложить 'безэмоциональную' модель приоретизации - навроде арбибовской модели конкуренции
ретикулярных модулей, но если рассматривать и надсегментарную надстройку во всем ее объеме, то от чего-то типа эмоциональной доминанты (по симонову хотя бы) не уйти - а дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда выходы жестко закрыты, а решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, игре чувств долга, (не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей.. Интерес представляет книжка Вартаняна Пирогова Эмоциональный анализатор мозга.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 авг 17 12:36
Цитата:
Автор: гость no> Это научный факт или гипотеза?
- разумеется можно предложить 'безэмоциональную' модель приоретизации - навроде арбибовской модели конкуренции
ретикулярных модулей, но если рассматривать и надсегментарную надстройку во всем ее объеме, то от чего-то типа эмоциональной доминанты (по симонову хотя бы) не уйти - а дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда выходы жестко закрыты, а решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, игре чувств долга, (не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей.. Интерес представляет книжка Вартаняна Пирогова Эмоциональный анализатор мозга.

- А Вам не кажется, что всё зависит от того на каком уровне абстракции рассматривать явление, процесс или объект. Я стараюсь быть подальше от психологии с её грубыми абстракциями и быть ближе к физике.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 2:25

в.> быть подальше от психологии с её грубыми абстракциями и быть ближе к физике.

ну, психология сама собою вседа так близка к вам (нам), что мы можем этого не замечать (ваше 'cамочувствие' провокативно психологично, cкажем). Вообще глупо уничижать психологию - ведь это источник того, ЧТО нужно (если иметь в виду проблематику многофункцинальных агентов с гибкостью на грани разумности). из что возникает представление о как. Очень неправильно, как молодые машобученцы, полагать, что усвоенное как исчерпывает что. Потом, психология уже давно не сама про себе (тем более в ии-проблематике), а вместе с психофизиологией, нейрокибернетикой, психосинергетикой, - когда то, что сказано постом выше, нужно понимать не в чисто психологическом, а в инфокибернетическом и синергетическом ключе.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 9:16
Никто и не собирается её уничтожать. Но Вы сами понимаете,что работа ны статистиках не даёт точных результатов, упоминая: "психология уже давно не сама про себе , а вместе с психофизиологией, нейрокибернетикой, психосинергетикой, - когда то, что сказано постом выше, нужно понимать не в чисто психологическом, а в инфокибернетическом и синергетическом ключе". 50 холериков и все разные! А вот что при мышлении в мозге творится, кто понимает? Вы только забыли о нейрофизиологии.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 11:17
Цитата:
Автор: гость
дальше вообще начинается самое интересное, пресловутая свобода воли - когда ... решение принимается на все новых циклах переоценок, cравнения альтернатив, не)желаний, риска, оценок последствий и возможностей..

Ну не ломайте профессору его модель
Но раз начали - то и я подключусь.
Уж не помню, давал ли эту ссылку именно Валентину (помню лишь, что раз или даже 2 на форуме её приводил 5-6 лет назад) - но совсем не всё определяется самочувствием, можно и потерпеть (и терпят! сами, добровольно и с песней терпят) ради повышения предсказуемости внешней среды.
http://afranius.livejournal.com/146465.html

Хотя, Валентин щас напомнит свой вчерашний постулат
Цитата:
Автор: Валентин
2. Приоритет запуска тех или иных моделей поведения определяется эмоциями.

и скажет, что положительные эмоции от осознания/выстраивания предсказуемой внешней среды перевешивают отрицательные эмоции от мазохистских подстав. Но это выйдет уже что-то типа скрещивания ужа с ежом (уж сильно разнотипные эмоции должны быть - и как их сравнивать в какой-то одной шкале? Валентин же физичности хочет - а там нужны измерения, и затем сравнения измеренного)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 авг 17 15:01
Изменено: 22 авг 17 3:58
"но совсем не всё определяется самочувствием, можно и потерпеть (и терпят! сами, добровольно и с песней терпят) ради повышения предсказуемости внешней среды".
- Естественно! Только Вы не понимаете, что я понимаю под "Самочувствием". Я в всегда говорил, что ФУНКЦИОНАЛ управления по Самочувствию ("популяция", "Я", "семья", "дети", "работа", "деньги" и т.д.) это не 36,6 и 120/80. Он работает с учётом производной. Модельный характер мышления предполагает просмотр, предсказательное сравнение и выбор моделей поведения. Могут быть и локальные минимумы ради глобального максимума.
Поскольку Вы не умеете предсказывать, что скажет Валентин, то лучше говорите за себя.
З.Ы. ИМХО: Измерять и сравнивать нужно запасы химии на мембранах нейронов моделей. Или потенциалы очагов возбуждения.
Относительно ссылки: как-то с рефлексов крыс на людей и на политику некорректно переносить.
Ну посудите сами. В ответ на какие-либо сигналы от сенсорики, содержащие информацию, мозг материализует эту информацию и создаёт некоторую нейронную структуру, содержащую эту информацию. Это просто другая форма её представления, назовём её "нейронной моделью". Это ЖИВАЯ структура, которая ОТРАЖАЕТ реальный объект или явление и поведение этой структуры ПОДОБНО поведению реальной с определённой точностью. Отсюда 20 лет назад и появилась "Модельная природа мышления". Поскольку эта структура живая, она живёт самостоятельной жизнью, стремясь оптимизировать энергопотребление и получение "поощрения" и в силу этого обладает предсказательной способностью. Поиск механизма её работы и привёл меня к функционалу м.б. не с самым удачным названием "Самочувствие".
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 авг 17 11:52
Цитата:
Автор: Валентин
С чего это Вы взяли. Уж если я всегда отмечал, что информация - это Идеальное (Содержание), а Формы, её содержащие (Материальное)могут быть разными, то и передача возможна. Через "Отражение", например. Механическое или "полевое".

Вы сказали я верю, что идея первична. Вы видимо считаете материя первична. То есть не бывает такого, что идея объекта есть, а описываемого ею объекта нет. То есть идею можно получить только наблюдением объекта, нельзя получить через каналы передачи информации просто саму идею.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 авг 17 1:34

VGT2В.> нет у Вас никаких моделей мышления с предсказанием и т.д. - модели поведения запускаются эмоциями.

не понятен этот наезд. Эмоциональные реакции вполне совместимы с прогностическими функциями (разумеется несовершенно). Врожденная реакция испуга на внезапное событие вполне себе прогнозирует возможные негативные последствия. И благоприобретенные эмоциональные реакции ассоциативного типа тоже прогнозируют на основе сходства. К валенту возникают принципиальные вопросы - если эмоции это локальные критерии (суб)оптимального выбора, то постулат о глобальном критерии ('cамочувствие') оптимальности (как определить оптимальность в глобальном смысле?) проработан все равно неудовлетвортельно.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 авг 17 5:11
Изменено: 22 авг 17 3:48
Наверное, для этого и существует процесс "обдумывание" задачи (часто фоновый),- оптимизация структуры модели. Когда осталось чувство неудовлетворённости,- не до конца закрыт очаг возбуждения и на мембранах нейронов модели и Эм Центра осталось какое-то количество "химии").
Цитата:
Автор: NO. "Да, я могу рассматривать идеи сами по себе. Различаю источник идей и носитель. Вы же передачу информации не признаете".
- Это для сигналов (материальное), содержащих информацию (идеальное), выделяют источник, канал связи и приёмник! А в канале связи присутствуют шумы, которые иногда могут играть роль мутаций и порождать новую информацию (идею).
-Утрясается?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 21 авг 17 6:29
Изменено: 22 авг 17 3:45, автор изменений: Валентин
Разумеется, можно что-то извлечь для общей теории интеллекта, рассматривая его аномалии, - но для этого вовсе не обязательно вспоминать свой опыт психоневрологического диспансера или основывать свои суждения только на нем.. Размышляя о механизме, cкажем, работы арифметического ума можно почитать пиаже и психологию образования в младших классах, но наверное нет нужды в полевых наблюдениях за уроками счета в детском саду..
ровно не нужно думать, что тот, кто переживает острые приступы эмоций обиды, комплекса нетерпимости к возражению, чувство ущемленного достоинства, проявляет тревожность по поводу провала самопрезентации - что мотивирует внепредметный флейм, - что тот разбирается в эмоциях.. наверное все-таки в ином предмете можно по-лучше разобраться отстранясь от него.. как разобраться в 'cлишком человеческом' взглянув на его более рафинировнный образ..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 01 сен 17 2:11
Изменено: 25 окт 17 5:13
Пороги срабатывания (и запуска в работу) нейронов моделей динамически изменяются в зависимости от времени, прошедшего с их последнего обновления (м.б. и в составе других моделей). Молекулы памяти на дендритах имеют определённое время жизни. Какая модель здесь и сейчас "срабтает" зависит как от существующего к этому времени порога, а также от величины воздействия сигналов с сенсорики и от сигналов от Э/Ц. Предсказывать здесь трудно, поскольку мы, как правило, не знаем всей предыстории. Типичный пример,- это работа мозга во сне.
Мозг так устроен, что работает всегда, постоянно и непрерывно. Бодрствующий мозг не может не думать. Мозг работает даже во сне. Что заставляет мозг постоянно работать? В чем причина и цель этой активности? Единственное, что можно предположить, - это то, что постоянная активность, как во время бодрствования, так и время сна, нужна мозгу для нормализации состояния отдельных нейронов и всей нейронной сети. У нас исходной идеей для понимания активных механизмов мозга стало представление о мозге как о непрерывно активной системе, построенной из неустойчивых элементов и обладающей регуляционной активностью. Активность необходима для решения непрерывной задачи поведения и поддержания устойчивого неравновесия организма в целом, поддержания метаболизма и поддержания синергического взаимного возбуждения других нервных клеток. Эта активность необходима для поддержания оптимального состояния всех составляющих систему неустойчивых элементов - нейронов. Можно предположить, что с необходимостью поддержания оптимального состояния нейронов, а значит и с активностью, связаны и функциональные свойства мозга, в том числе построение моделей проблемной среды, восприятие, управление поведением, решение практических и абстрактных, в том числе творческих, задач. Некая "устойчивая неустойчивость".
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 сен 17 10:29
Цитата:
Автор: Валентин
Некая "устойчивая неустойчивость".

От неустойчивости внимания и прочих расстройств внимания отделите, плиз, Ваш механизм постоянной активности. Ну, или скажите, когда (с какого порога спонтанной активности или порога неустойчивости) польза от него превращается во вред.

Цитата:
Автор: Валентин
Мозг так устроен, что работает всегда, постоянно и непрерывно. Бодрствующий мозг не может не думать. Мозг работает даже во сне. Что заставляет мозг постоянно работать?
...

Я вот не пойму - Вы случайно или осознанно в выделенных предложениях разделили думание (при бодрствовании) и какую-то иную работу (во сне)? Слова-то использовали - разные.
Если весь пост таки про несонную работу мозга в том числе - то во всём посте в целом - не увидел какой-то новизны/оригинальности.
Тем более, что спонтанная/нецелевая активность вредна всегда, когда реализуется рефлекторное поведение (т.е. мозгом решается задача оптимального управления), и полезна для мышления она бывает только в случае случившегося-таки перескока в некоторую "эврику" (т.е. ЗА область аттрактора некоторого предельного цикла, по которому мыслитель долго и упорно бегает=думает), ибо без дающего решение задачи перескока это просто неустойчивость внимания (забывание задачи - либо блуждание (вполне хаотическое - без предельного цикла) по таким псевдо"инвариантам" объектов или целей, которые не совместимы с целями или иными объектами, т.е. неудерживание всей/исходной рамки задачи).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 сен 17 10:55
Изменено: 04 сен 17 10:56
У меня возникло ощущение, что Вы начинаете отвечать, не дочитав пост до конца. Повторю: меня интересует проблема активности вообще. См.: "У нас исходной идеей для понимания активных механизмов мозга стало представление о мозге как о непрерывно активной системе, построенной из неустойчивых элементов и обладающей регуляционной активностью. Активность необходима для решения непрерывной задачи поведения и поддержания устойчивого неравновесия организма в целом, поддержания метаболизма и поддержания синергического взаимного возбуждения других нервных клеток. Эта активность необходима для поддержания оптимального состояния всех составляющих систему неустойчивых элементов - нейронов".
Фраза: "Тем более, что спонтанная/нецелевая активность вредна всегда, когда реализуется рефлекторное поведение",- бездоказательна. Далее всё фантазийно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.50 (74)1  ...  46  47  48  49  [50]  51  52  53  54  ...  74<< < Пред. | След. > >>