GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.51 (53)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
Эгг
Сообщений: 8706
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 14:30
Цитата:
Автор: Luаrvik
Вы на каком языке предпочитаете пастерначить в это время суток ?

Давайте, последнюю попытку сделаем.
Перечислите, пожалуйста, десять-двадцать базовых понятий, которые Вы используете в своей модели. Из которых Вы "складываете" архитектуру и функциональность своего СУРа.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 14:33
Цитата:
Автор: Эгг
Давайте, последнюю попытку сделаем...

Я спрашиваю, какой предпочитаете ?!
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8706
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 14:39
Изменено: 15 май 17 14:40
ОК. Я примерно так и полагал. Простите, это не интересно. До встречи в эфире!
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 14:45
Нет, Вы неправильно полагаете, и по одной простой причине:
как только мы коснемся хотя бы первых двух - знания (1) и информации (2)..., например - сразу же выяснится, что мы говорим на разных языках.
Потому и спрашиваю так настойчиво.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 15:48
Увы, сбежал... хватило ровно на один вопрос... и то без ответа
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 298
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 16:50
Цитата:
Автор: гость


Павел, ты рассуждаешь "приблизительно обо всем", что как-то не очень инженерно.
Разумнее взять некую базу, которая была бы ступенью к более сложной системе и рассмотреть ее подробнее.

Под "более сложной системой" я конечно, понимаю человека. А под "базой" - все то общее, что имеется у человека и животных. Именно это я и называю интеллектом, хотя Vpolevoj со мной не согласится

Если не заморачиваться с человеческими хотелками, которые появились вследствие возникновения языка, речи и письменности, то интеллектуальной можно считать такую систему, которая оптимизирует свое целеполагание путем обучения. При этом предполагается, что алгоритм достижения цели заранее не задан.

Здесь:
1. Под "оптимизацией" понимается повышение эффективности достижения цели, т.е. быстрее, с затратой меньших ресурсов и энергии, с повышением вероятности достижения и т.д.
2. Под "целеполаганием" понимается достижение цели, заранее заданное разработчиком.
3. Под "обучением" понимается динамическое формирование и оперативное корректирование моделей среды, поведения и решений.

С интеллектом на этом все. И здесь не требуется "философии-теологии", "уникального пути" и т.д. Надо задать рамки и свести задачу к инженерной, вот и все.
Мне уже не раз указывали на это, что я говорю (пишу) сразу обо всём. Не понимаю ценности системного подхода. Не хочу (не могу) абстрагироваться упрощать описания моделей. Но я всё равно уверен, что чрезмерное упрощение имеет тот же эффект, как попытка округления больших чисел в бухгалтерии. Может кто не знает, но в бухгалтерии считается каждая копейка, даже когда речь идёт о миллионах.

Считаю, что при попытке выделить базу, найти источник субъективности и прочих упрощениях, возникает такое значительное накопление ошибки, что суть ускользает.

Почему я так уцепился за свою идею Языка Образов и всего, что связано с ней? Потому, что Образ в ЯО это непосредственно сама суть объекта (действия), при чём при первоначальной инициализации большинство признаков может быть не определено. Только глубокое изучение объекта, проникновение в тайны его сути, позволит уточнить большую часть признаков, оставляя всё равно место для непознанного.

Создание ИР не чисто инженерная задача, далеко не так, если вы конечно не надеетесь на полный удачный реверс инжиниринг нервной системы (для начала хотя бы всеми любимого таракана).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 2:19
L.>> Целеполагание - основа субъектности.
эгг> целеполагание - это не разница между объектом и субъектом

тут спор возник из-за чрезмерно грубой категориальной сетки - объект-субъект, надо различать переходные сущности - 'протосубъекты'. К протосубъектам можно относить неживые кибернетические целенаправленные системы. Как в теме михайло про 'бесцелевой' интеллект мы договорились до того, что нужно различать степени, модусы 'cобственности' целей - различая и протосубъектов по подвидам - одно дело искусственно сконструированная киберсистема с заданным целеизбирающим, целеопределяющим, целепоисковым, целедостигающим механизмом, другое - cамоорганизующаяся (хотя бы в смысле классической кибернетической самоорганизации) и 'эволюционирующая' киберсистема.

(78)
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 3:43
Изменено: 16 май 17 3:57
Цитата:
Автор: 78.
тут спор возник из-за чрезмерно грубой категориальной сетки - объект-субъект, надо различать переходные сущности - 'протосубъекты'. К протосубъектам можно относить неживые кибернетические целенаправленные системы.

Полуфабрикаты не рассматриваются.
Целенаправленным может быть и объект и субъект - "направленным к цели" как извне (объективно) так и изнутри (субъективно).
Целеустремленным - только субъект, как стремящийся к цели исключительно по субъективным причинам.
Пора уже различать !
Ваши "прото..." именно что целенаправленны, что дает возможность схитрить и "обвинить" их в целеустремленности, полагаясь на то, что внешне выглядит одинаково и неразличимо, чем, кстати, вовсю и пользуются всяческие шарлатаны.

А по сему, дабы не утекло меж пальцев, дабы не обмануться внешними проявлениями, за всякой целенаправленностью следует искать ЧЬЮ-ТО целеустремленность.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 3:57
'полуфабрикаты' в первую голову и нужно рассматривать - чтобы уяснить про 'cубъективизацию' - субъектами не рождаются, ими становятся.. 'целеполагание' это слишком обощенная, недифференцированная характеристика, и 'бессубъектная' киберсистема в каком-то смысле (в том смысле в каком ей дана ее цель и в каком она ее 'собственная') 'целеполагает'. Вот точно 'целеустремленной' может быть и 'бессубъектная' ('в которой никто не живет') киберсистема.. тут опять вольная игра на тонкостях семантики - бессмысленное занятие без привязки к реализующим структурам - а не когда не возникает желания спекулировать на идеализациях субъект-объект, а возникает необходимость разбираться в механизмах конкретных разновидностей 'протосубъектов'.. ведь маячит только одна реальная проблема - когда признать очередной протосубъект собственно субъектом..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 4:06
скорее уж шарлатаны готовы выдать фач за 'настоящий' интеллект - по типу если крякает, плавает и из нее выскакивают яйца (и то без вскрытия и инкубирования или даже с оными) то это точно утка.. (тут проблема что функции можно специфицировать слишком 'поверхностно')
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 4:14
Изменено: 16 май 17 4:36
Цитата:
Автор: 78.
'полуфабрикаты' в первую голову и нужно рассматривать - чтобы уяснить про 'cубъективизацию' - субъектами не рождаются, ими становятся..

Именно что рождаются субъектами... но по жизни иногда становятся объектами
Цитата:
Автор: 78.
'целеполагание' это слишком обощенная, недифференцированная характеристика

Целеполагание - атрибут субъектности и здесь не на что больше обобщать, все предельно ясно и однозначно.
Цитата:
Автор: 78.
и 'бессубъектная' киберсистема в каком-то смысле (в том смысле в каком ей дана ее цель и в каком она ее 'собственная') 'целеполагает'.

Мы [приписанные] смыслы будем рассматривать или сами непосредственные факты ?
Цитата:
Автор: 78.
Вот точно 'целеустремленной' может быть и 'бессубъектная' ('в которой никто не живет') киберсистема..

Наоборот: стремление, устремление - это всегда изнутри, а направить можно и извне.
Цитата:
Автор: 78.
тут опять вольная игра на тонкостях семантики

В таких тонкостях черти и водятся !
... и в этих тонкостях надо разбираться.
Цитата:
Автор: 78.
ведь маячит только одна реальная проблема - когда признать очередной протосубъект собственно субъектом..

Когда у него появятся СВОИ СОБСТВЕННЫЕ цели - вот и вся проблема

Одно важное условие должно сопровождать любую целеустремленную деятельность:

цель может быть отменена/заменена в любой момент.

Т.е. всегда сопровождаться субъективной свободой выбора.
Если выбора нет, то деятельность обращается в целенаправленную именно в силу отсутствия выбора - направляется по единственно допустимой траектории.
Это еще более тонкий момент и чертей сомнений в нем еще больше
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 4:43
боюсь, что опять начнется бестолковое пофразовое реагирование..

L.> рождаются субъектами

конечно нет - потенциальный субъект это не субъект актуальный, постнатальный ребенок не способен к целенаправленной деятельности и к 'целеполаганию' в разумном смысле слова ('незрел').

> все предельно ясно и однозначно.

до тех пор пока на деле нет нужды проявить 'ясное понимание' - предельно ясно было и что солнце ходит вокруг земли

> сами непосредственные факты ?

факт, что ребенок не субъект целеполагающей деятельности, как и факт, что неживая киберсистема вполне себе 'целеполагающа' - если не апеллировать к 'внутреннему чувству' 'что все не так'..
уже говорилось, что нет чистых фактов, есть только комплекс событие-интерпретация. И поэтому актуальна задача понять когда сложный протосубъект становится 'cубъектом'.

> и в этих тонкостях надо разбираться.

тонкости словоупотребления должны обращать к тому, к чему относимы слова (как вы сами призываете).. - нужно не лупиться в различие камня и человека, а рассматривать ряд усложнения механизмов протосубъектов, узловую линию мер, как говаривали классики..

> Когда у него появятся СВОИ СОБСТВЕННЫЕ цели

так 'cобственные' это тоже большая абстракция, напр. наполненная математическим смыслом, - а нас интересует конструктивная реализация того, что можно назвать 'особственичиванием' целей - процесса того, как образ цели обрастает смыслами (вообще говоря вырастает из них) - связями с факторами существования системы..
нужно не догматически констатировать - это субъект, а вот это 'всего лишь' протосубъект (объект с некими специфическими внутреннорстями), а реально запустить процесс 'обрастания' целей смыслами, врастания репрезентаций целевых состояний в смыслопорождающие слои НАСТОЯЩЕГО интеллекта..

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10851
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 5:19
Цитата:
Автор: 78.
рождаются субъектами

конечно нет - потенциальный субъект это не субъект актуальный, постнатальный ребенок не способен к целенаправленной деятельности и к 'целеполаганию' в разумном смысле слова ('незрел').

Конечно ДА !
Рождаются не "потенциальными субъектами", не кусками мяса с кожей, натянутой на кости, а именно АКТУАЛЬНЫМИ. Если таким не родился, значит объект, т.е. - труп !
Вы так и не находите разницы между целенаправленностью и целеустремленностью ?
Цитата:
Автор: 78.
до тех пор пока на деле нет нужды проявить 'ясное понимание' - предельно ясно было и что солнце ходит вокруг земли

Так проявите !.. ясность мысли, незамутненную произвольными смыслами
Цитата:
Автор: 78.
факт, что ребенок не субъект целеполагающей деятельности, как и факт, что неживая киберсистема вполне себе 'целеполагающа' - если не апеллировать к 'внутреннему чувству' 'что все не так'..

Апеллировать нужно не к внешнему а к внутреннему - разберитесь с этим, в конце концов !
Ребенок - полноценный целеполагающий субъект. Да, он не всегда, в силу своей слабости и неадаптированности способен избежать направляющего воздействия извне, но... собственное тело его научит быть автономным быстрее любых университетов.
Цитата:
Автор: 78.
уже говорилось, что нет чистых фактов, есть только комплекс событие-интерпретация. И поэтому актуальна задача понять когда сложный протосубъект становится 'cубъектом'.

Вот и поймите без вольных интерпретаций такой чистый факт: как только появляются СВОИ цели, так объект сразу же превращается в субъекта.
Не судите по интерпретациям - ошибетесь. Факты всегда важнее
Согласен, это не просто - наблюдать без интерпретаций, но... учитесь
Цитата:
Автор: 78.
тонкости словоупотребления...

... за которыми всегда должны стоять тонкости понимания
Цитата:
Автор: 78.
так 'cобственные' это тоже большая абстракция, напр. наполненная математическим смыслом

Так в том и дело, что СОБСТВЕННЫЕ - это собственные, без всяких абстракций и математик и независимо от интерпретаций !
Цитата:
Автор: 78.
... нас интересует конструктивная реализация того, что можно назвать 'особственичиванием' целей

Я бы сказал "присвоение" цели.
Цитата:
Автор: 78.
нужно не догматически констатировать - это субъект, а вот это 'всего лишь' протосубъект

Догматически и не получится. Уже не получается. У Вас не получается
Нужно вглубь смотреть, туда, где еще не успели нагадить догматики.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 10:27
Цитата:
Автор: PavelZX
Не хочу (не могу) абстрагироваться упрощать описания моделей. Но я всё равно уверен, что чрезмерное упрощение имеет тот же эффект, как попытка округления больших чисел в бухгалтерии.

Считаю, что при попытке выделить базу, найти источник субъективности и прочих упрощениях, возникает такое значительное накопление ошибки, что суть ускользает.

Вообще-то модель - это уже упрощение оригинала, по определению.
И фикус не в "чрезмерном" упрощении, а в необходимом и достаточном.
Иначе говоря, не больше, и не меньше, а ровно настолько, насколько нужно.
А это уже высокое искусство, так сказать

Цитата:
Автор: PavelZX
Только глубокое изучение объекта, проникновение в тайны его сути, позволит уточнить большую часть признаков, оставляя всё равно место для непознанного.

Признаки - суть элементы модели и важны ТОЛЬКО с точки зрения достижения ЦФ.
Зададите другую ЦФ -> будет другая модель -> изменится важность признаков.
Поэтому существование модели имеет смысл только с точки зрения ЦФ.
Оригинал, Модель и Цель - это троица, вокруг которой все и крутится.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8706
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 10:37
Изменено: 16 май 17 10:37
Цитата:
Автор: гость
Оригинал, Модель и Цель - это троица, вокруг которой все и крутится.

Это ошибка, ВГ, нет никакого оригинала. Он для системы существует исключительно как образ, выраженный рецепторной системой.
[Ответ][Цитата]
 Стр.51 (53)1  ...  47  48  49  50  [51]  52  53<< < Пред. | След. > >>