GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.58 (62)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 май 18 1:20
Изменено: 30 май 18 1:21
А Вы часом не знаете: как она возникает и что ей управляет, этой "организованной нейронной активностью"? Ведь, наверное, не всякая "организованная нейронная активность" являет собой психику. М.б. это эмоциональный центр фильтрует поток событий (воздействий)? Наверное, психика не наследуется, а развивается в процессе обучения. Что "рулит", где правила этого развития, в геноме?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 май 18 5:42
в.> А Вы часом не знаете: как она возникает и что ей управляет, этой "организованной нейронной активностью"? Ведь, наверное, не всякая "организованная нейронная активность" являет собой психику.

да уж, вопрос на миллион пряников. Трудный, чем наверное можно объяснить несколько нервические приступы олегова зубоскальства..
да, наверное всякая нейроактивность организована (в смысле что не композиция случайных событий), но не всякая сопровождается психическими явлениями. Леонтьевский критерий чувствительности в качестве объективного критерия психического совершенно не выглядит удовлетворительным. У пчелы есть и сенсорные функции и память, - но нужно ли приписывать ей психику (рассуждать о ее активности в психологических терминах)? кажется что можно полагать, что первичная дифференциация и реинтеграция нервных узлов (сенсорных, вегетативных и моторных) возможна без психики..
'как возникает' психического уровня организованность можно посмотреть на материалах об эволюции н.c.
Я бы обратил внимание, cкажем, на то, как дифференцируются и реинтегрируются структуры переднего мозга (как формируется комплекс базальных ганглиев, лимбическая система и третичные (ассоциативные) кортикальные области - как осуществляется 'ВТОРИЧНАЯ' реинтеграция подструктур, обрабатывающих специализированную информацию - как бы когда именно что отдифференцировывается уровень представления и обработки информации (организации информации) психофизиологический от нейрофизиологического. Типо что не только пауку, но и рыбам, амфибиям еще как-то неудобно приписывать психическое (надрефлекторное? внеинстинктивное?). Для модельных рассмотрений нужно как-то смотреть не только на объем информационного синтеза и его специфику (когда реакции на релизеры сменяются предметным видением, когда гетеромодальные конвергенции начинают поддерживать супрарефлекторный ассоциативный оборот, когда процессы формирования поведенческого акта начинают сопровождаться аффективным 'эхом', сливающмся в независимый поток 'внутренней жизни' (открывающийся в собственную виртуальность) etc), но и на cтруктуру преемственности cинтетических актов, режим эндогенной реактивации нервной активности etc. Удовлетворительной теории на сей счет (в смысле что от общих принципов до деталей и в привязке к реальности и приложимой к моделированию) мне пока не известно.

> Наверное, психика не наследуется,

наверное все-таки наследуется видоспецифический тип нервной активности (или предрасположенность к нему) - лягушонок как был без психики, так и останется, волчонок вне стаи если как-то выживет все равно будет наделен какими-то зооэмоциональными процессами, развитым восприятием и зоопсихикой волка-одиночки.. у маугли не будет содержаний человеческой психики, но сама психика (аномальная) будет..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 07 июн 18 13:07
Это всё средства для её реализации. ИМХО: Психика,- это как-то "аппаратно" реализованное (для скорости) обобщение предшествующего опыта. Некий "окрашивающий" фильтр приходящих воздействий.
Наверное, где-то в эмоциональном центре. Сенсорика воздействий и соответствующие модели и центры расположены по периферии мозга, затем информация передаётся в центральную область мозга, где производится обработка (оптимизация и варьирование) перед отправкой на моторику. Такое распространение возбуждения было подтверждено экспериментально.
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 1:34
Изменено: 08 июн 18 1:38
Позвольте - влезу... Посмотрите - существует набор "центров" обработки в мозге (они существуют объективно), работающих независимо друг от друга, как многопроцессорная система, где каждый проц выполняет некий "базовый" набор инструкций обработки. Так как эти центры формируются у плода первоначально, то можно предположить у каждого из них есть наличие готовой (из ДНК) "программы" реализующей его функцию. Как? Пока неважно. Другое дело, что программа у людей отличаются некоторыми нюансами - временами (импульсивность, медлительность), глубиной - поверхностность, глубокомысленность и т.д. И совокупность этих отличий мы и воспринимаем, как параметры психики. Центров много - страха (бояка, герой), прогноза - (дальновидный, ...) Уже сами эти отличия проходят через наш фильтр "нормализации" и приводят нас к тому, что совокупность таких знаний мы и называем обобщенно психикой. По моему - просто и понятно.
А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 3:49
Изменено: 08 июн 18 3:52
Мимино: 1. "совокупность таких знаний мы и называем обобщенно психикой. По моему - просто и понятно.
2. А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии".
СВГ:
- 1. А вот и не просто и не понятно. "Совокупности таких знаний" - мало для определения Психики. Важно ещё и умение адекватной работы с ними. "Фильтра "нормализации" в мозге не обнаруживается. Стремление уменьшить потребление и получить вознаграждение существует у каждого нейрона.
2. Принятие парадигмы алгоритмической работы мозга ведёт в тупик,- там сплошь модели и стремление к улучшению самочувствия.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 7:39

валент фактически сказал, что психическое появляется когда центральные звенья перестают работать только релейно и перекоммутационно, типо начинаются синтезы информации ('окрашенной'), нейронные события порождают ощущения и образы ('комплексные нервные модели стимулов') - когда появляются дополнительные коллективные состояния поверх нейрональных для описания которых нужны новые переменные, что и означает что нейрофизиологическая система приобретает уровень психофизиологический.

в этом смысле хотя мимино и хотел явно что-то сказать, но его переход от констатации независимой работы нервых центров к психике был неточен - психика это скорее как производное от взаимозависимости работы нервных центров. Типо 'дефект масс' локальных нейрональных механизмов (как нуклиды образуют ядро со специфическим коллективным параметром энергии связи).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 8:14

валент спросил когда в нейросистеме заводится психическое, обсуждается это, а не ваш 'практический путь' (помимо вашего - пока внятно не обозначенного в конкретике - известно других 'практических подходов' до звезды, в общем предметном поле вы пока никак не выделяетесь) - замечено, что непосредственно по вопросу вы вступили смазанно. И сразу ответно обозначились конфронтационные нотки, это очень плохое свойство местного ристалища, называемого в народе дристалищем, не надо его перенимать.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10786
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 18 23:59
Изменено: 11 июн 18 3:58, автор изменений: Валентин
Цитата:
Автор: mimino_r
Если я говорю "практический", то это значит реально работающий... Объясни путь простой трансформации физического параметра температуры в ряд значений, используемых людими - "холодно", "горячо", "тепло", "жарко" и т.п.

- Если у Вас ""практический", то это значит реально работающий"..., то какого хрена Вы здесь топчетесь, идите отсюда и реально работайте. Денег здесь не дают, спонсоров здесь не бывает. Здесь в основном те, кому поболтать или потроллить и очень мало тех, кто хотел бы поделиться своими идеями хотя бы на уровне направлений и намеков, если не на уровне деталей. Но они все же есть. Кроме сказанного, сюда приходят (если речь не о болтунах и больных) либо поделиться, а не навязывать кота в мешке или очевидные (хотя может и не для всех) глупости, помочь молодежи в меру своих возможностей самостоятельно увидеть разные(!) возможные направления мыслей, а не только то, что в древних учебниках или в устах замшелых "академиков" и "авторитетов".
Это единственный форум в русскоязычном секторе, где можно говорить все, но в своих ветках, любые идеи, без всяких модераторов следящих не столько за стилем, сколько устраняющие противоречащие их взглядам по теме посты. Вы тоже можете излагать в своих ветках все, что угодно! Ваши предложения типичны, ничего нового ни в общем, ни в деталях не показано, кроме новых форм наглой настойчивости. Вначале хоть слог был красивый, даже стихи, а теперь все серо и не красиво...
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 583
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 11 июн 18 1:54
Природа мышления 100% модельная, тут даже и спорить нечего. Мозг как бы это чувствует и тянется навстречу моделям. У каждого степень влечения своя, конечно. Я вот только о моделях и думаю. Кара Делевинь. Кейт Мосс и Клаудия Шиффер в молодости. Даже про Синтию Кроуфорд думаю, но уже не так часто.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 18 4:06
Изменено: 11 июн 18 13:03
Мимино: "А если рассмотреть возможность динамической модификации алгоритмов, исполняемых в "центрах", то различия в работе одного и того же "центра" у разных людей может быть просто очень сильным! Что мы и фиксируем в поведении и во взаимодействии".
-Для пополнения своих знаний о мозге я бы очень рекомендовал Вам прослушать из Инета лекцию С.Савельева о центрах и полях мозга. Политику можно не читать.
ИМХО:
1. Срабатывание отдельного нейрона зависит не только от полученного от входного воздействия на мембрану активного вещества (зависящего от предыстории воздействий на дендриты и синапсы), но и имеющегося "запаса" этого вещества на мембране от предыдущих "до пороговых" воздействий. Этим, кстати, и реализуется эффект "памяти".
2. В смысловых связанных группах нейронов (моделях) эти запасы "обобществляются", и модели работают по тем же принципам, что и отдельный нейрон. Природа любит повторять удачно найденные решения!
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 18 15:20
Изменено: 11 июн 18 15:24
Я считаю, что утвердительно говорить о концептуальных вещах можно только тот, кто смог хоть как-то на практике проверить это. Если не забывать о том, что я строю информационную модель, которая не имеет ничего, кроме объектов, функций и их связей, то разговаривать о "Срабатывание отдельного нейрона зависит..." говорить не приходится. Концепция "квазинейрона", как некоей программируемой из "квазиДНК" сущности опробована и работает. И подчеркну, с помощью её можно смоделировать поведение любой динамической конструкции. Тут мне приписывали амбиции "Всевышнего" - скажу - это просто программа, которая позволяет реализовать как фиксированную логику поведения (технология), так и адаптивную. Всё. Всё остальное - попытка расширить это решение до самодостаточного уровня функционирования. Без шаманства, взывания к общественности и дерьма на вентиляторе... И схему я примерно обрисовал. Если она Вам непонятна, то я ожидал вопросы, а не оценки того, что вам , имхо, просто непонятно... По данной теме я высказал СВОЁ МНЕНИЕ и считаю его вполне жизнеспособным и реализуемым. Последнего качества как раз всей этой локальной махарейки как раз, имхо - и не хватает!

Цитата:
то какого хрена Вы здесь топчетесь, идите отсюда и реально работайте

Исследую ресурс, пытаюсь поделиться, но не метать же бисер - надо понять с кем можно разговаривать, а кто неизлечимо неадекватен... Ну как-то так...
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 11:07
Если Ваша модель "не имеет ничего, кроме объектов, функций и их связей", то что ей будет управлять? Она мертва. "Самость" из воздуха она обретает что-ли?
Индуктивный автомат уже строил Л.Б. Емельянов-Ярославский 40 лет назад. Читайте: "Мозг как индуктивный автомат".
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 16:45
Изменено: 12 июн 18 16:48
Вообще любопытно - "наука" сколько лет пытается решить задачу описания работы нейронов в модели нематоды (~306)штук всего - не получается. Я говорю - я знаю, как это сделать и мне говорят, что тело будет мертвым. И вопросов нет. Конкретный практический проект. Конкретная задача. Попробуйте с помощью своих "теорий" "оживить" эту нематоду! Я - смогу. Вы - нет. Будете говорить о "несоответствии" несостоявшимся канонам? Я задам вопрос - какая возможная связь между фракталом и онкологией? Почему онкологию нельзя полностью предотвратить? Примерьте свои "теории" - найдите хоть какой-нибудь вразумительный практический ответ... Что такое шизофрения и дежавю? Есть мысли, как их объяснить? А я могу - на уровне процессов, составляющих мою модель организма. Не интересно? Извольте... Тогда оптимизируйте глубокое обучение, с подтверждением... Может "самочувствие" улучшиться...
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 18 17:07
Изменено: 12 июн 18 17:10
Цитата:
Автор: Валентин
Индуктивный автомат уже строил Л.Б. Емельянов-Ярославский 40 лет назад. Читайте: "Мозг как индуктивный автомат".

Спасибо за ссылку. Очень любопытно...

Цитата:
В излагаемой концепции целостные свойства прямо в автомат не закладываются, а возникают как побочные следствия, как эпифеномены при решении элементами автомата их энергегической задачи о выживании в условиях ограниченного питания.
Класс!!! Про ограниченность питания я бы поспорил, я сторонник того, что в организм закладывается "мотивируемый" функционал... являющийся основным "двигателем" особи...

Цитата:
Автомат состоит из нейронов, рецепторов, эффекторов и системы раздачи питания нейронам. Эти, как и другие названия, условны. Так, нейроны автомата весьма отдаленно напоминают живые нейроны. Рецепторы воспринимают воздействия внешней среды, в которой находится автомат, и преобразуют их в воздействия на нейроны. Эффекторы воспринимают воздействия нейронов и преобразуют их в воздействия на внешнюю среду. Под внешней средой понимается реальный мир или искусственная среда; обладающая закономерными свойствами.
Один в один почти мои исходные положения...
Поверхностное прочтение привело к мысли, что уровень "детализации" структуры мозга достаточно низкий - не соответствует известной структуре мозга. Т.е. несколько обобщена концепция "эмоционального центра"... Как минимум он неоднороден и раскладывается на совокупность однородных и параллельно работающих "центров" - именно так я интерпретирую свою модель... Очень, очень любопытно!... Ещё раз - спасибо за ссылку.
Как мне показалось - я почти довел до практики эти начинания... Нужно синхронизировать словарь терминов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 18 3:07
Изменено: 13 июн 18 3:27
Он при спонсорстве Потапова моделировал и с тремя программистами создавали ИндАвт. Дошли до саморазбиение собщества "нейронов" на два полушария иещё до кое-чего при создании модели, но его болезнь и смерть прервали эти опыты. ( Остались три книги. В т.ч. "Фантазии о Боге, человеке и ..." Они есть в Интернете. Остался А.С.Потапов и его книга "Искусственный интеллект и универсальное мышление". Частично его идеи развивает А.Шамис. Очень познавательно. Ищите и обрящите!
"Попробуйте с помощью своих "теорий" "оживить" эту нематоду!"
- Я принимаю живое как Данность.
"в организм закладывается "мотивируемый" функционал... являющийся основным "двигателем" особи"
Вопрос к Мим: Кем, как, в каком месте и в виде чего закладывается "мотивируемый функционал" и в какую сторону развиваются? У меня движение идёт не в сторону выживания, а в сторону улучшения Самочувствия!
[Ответ][Цитата]
 Стр.58 (62)1  ...  54  55  56  57  [58]  59  60  61  62<< < Пред. | След. > >>