GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
r
Сообщений: 732
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 9:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Другими словами, чем больше этот Субъект будет "знать" о свойствах и возможностях по их изменению для различных Объектов внешнего и внутреннего мира, тем лучше он будет справляться с поставленными перед ним Задачами (и тем успешнее он будет достигать своих Целей).
По крайней мере я на это надеюсь, на то, что из тысячи солдат образуется генерал. Поэтому пока отказался от использования терминов СИИ и AGI, чтобы не делать четких градаций только 0 и 1, а иметь возможность плавно двигаться от нуля к единице.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 10:12
Изменено: 28 апр 17 10:29
Цитата:
Автор: VPolevoj
Например, определение ув. Луарвика: Интеллект - это СУР (Система Управления Ресурсами).
Вот, вроде бы, красивое определение, ёмкое и лаконичное. Чего еще надо? Но... что дальше? Что делать-то? Управлять ресурсами? Какими? И, главное, ЗАЧЕМ?
Цитата:
Автор: Luаrvik
Если выдернуть из контекста и подвесить в воздухе, то конечно, ничего кроме набора слов Вы не увидите.

Сто раз было сказано, что интеллект возможен только в целеустремленной системе, что он требуется именно для достижения целей, что он только целеустремленной системе и нужен, что он и развился как более совершенный инструмент достижения целей...

Т.е., по умолчанию предполагается, что интеллект не существует для самого себя, но выполняет определенную функцию в системе более высокого уровня, что он ЧАСТЬ какого-то целого.

И про ресурсы было сказано не раз: ресурсы - это ВСЕ, что может быть использовано для достижения цели.

Что тут непонятного ?

Впервые вижу, чтобы Луарвик так четко и, главное, по-существу поставленного вопроса высказывался. Не знал, что оказывается даже его можно "достать", думал, что он "непрошибаемый"...

Значит, если интеллект существует не сам по себе, а в контексте других (возможно, больших относительно него самого) систем, и служит исключительно для достижения целей, то ... меняйте своё определение. Конкретизируйте его. Иначе вы своим "Интеллект - это СУР" отпугиваете всех: не только думающих, но и делающих.

Хотите, я вам подсоблю?

Допустим, начать можно так: "Интеллект - это Система Управления Ресурсами служащая для достижения поставленных (кем?) Целей." При этом под Ресурсами можно понимать всё, что угодно.

Так, по-моему, гораздо понятнее.

Цитата:
Автор: Luаrvik
Определить "интеллект как способность смотреть на все, как на инструмент для достижения целей" - это все равно что сказать, что интеллект во всем видит ресурсы.

Но одного видения мало, ими нужно пользоваться, как-то применять по назначению тактически и стратегически... Кто будет этим заниматься?

А если одним из таких ресурсов выступают, например, орган чувств со своими функциями? Или речевой аппарат? Или все то, чем у нас голова набита, чему мы учились и были научены? Всем этим хозяйством нужно управлять, не так ли?

Зачем и для чего - это вопрос для верхнего уровня. Это вопрос для системы, которая использует интеллект как инструмент.

Нет, ув. Луарвик, смотреть на всё, как на инструмент, это не тоже самое, что смотреть на всё, как на ресурсы. Тут есть одна, но очень четкая грань, которая всё ставит на свои места. Потому что, если мы смотрим на всё, как на ресурсы, то - что с ними можно делать, кроме как "управлять" (как вы и говорите)? А вот если мы на всё смотрим как на инструменты (что не одно и тоже), то что мы с ними (с инструментами) делаем? Правильно, пользуемся ими, или ИСПОЛЬЗУЕМ. Но - не УПРАВЛЯЕМ! Понимаете?

А потом, что мы делаем с инструментом после того, как мы им воспользовались? Правильно, выбрасываем его, или, на худой конец, убираем куда подальше (он ведь нам больше не нужен), ведь так? А что нам следует делать с ресурсом, которым мы уже воспользовались, и который нам больше не нужен (да и вообще, быть может, никогда больше нам не пригодится)? А? Ну, что? Остаётся лишь одно - продолжать им "управлять". Ведь мы же "ресурсами управляем"...

А для того, чтобы пользоваться "инструментами" и правильно их применять нужны знания. И поэтому "применять инструменты" может лишь тот, кто "знает" (как и для чего их применять). А это, по мнению r, и есть Интеллект (я, правда, его точку зрения не разделяю, но в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения). То есть, Интеллект, по мнению r, это и есть тот, кто знает и умеет правильно применять "инструменты" для достижения своих Целей. А "инструменты" у него - это всё, что угодно. Вот поэтому у него интеллект, это тот, кто буквально на всё способен смотреть как на "инструменты".

Можно ли использовать интеллект как инструмент (скажем, системами верхнего уровня)? Наверное, можно. Почему, нет? Но подобный взгляд, на самом деле, просто отодвигает нас от ответа на вопрос, что же в таком случае, сам Интеллект. Это напоминает мне ситуацию с решением вопроса о происхождении жизни на Земле. Есть такое мнение, что жизнь на Землю была привнесена из Космоса. Типа, проблема решена. Но остался вопрос: а в Космосе она взялась откуда? Вот так же точно и у вас. Допустим, интеллект - это чей-то инструмент. А этот кто-то САМ откуда берёт задачи?

Цитата:
Автор: Luаrvik
Вопрос "зачем ?" вообще какой-то неуместный и глупый.
(А зачем детей на свет производят?)

Вот Вам, Валерий, зачем интеллект?

Ведь у Вас есть уже один Естественный, зачем Вам еще и Искусственный?
Что Вы с ним будете делать?

Либо ставьте ему цели извне, либо сделайте его таким, чтобы он сам себе ставил цели. Правда, в таком случае возникнет другой вопрос: а зачем он такой нужен - сам по себе и себе на уме? Сделали, отпустили на волю, а дальше что?
Можно ли его делать совершенно свободным и не обремененным какими-то обязанностями по отн. к создателям?

Вопрос "зачем?" вполне уместный (иначе зачем он вообще существует?), важно лишь его правильно и к месту применять. В данном случае, поскольку мы ведем речь об Интеллекте (искусственном или естественном), он вполне в тему. Так как подразумевается наличие Субъекта (пока мы, правда, не определились с тем, где этот Субъект должен находиться - внутри или снаружи). А с точки зрения Субъекта всегда имеет смысл говорить о "зачем?", не так ли?

Зачем производят на свет детей?
Вопрос, конечно, риторический, но и ответ на него тоже вполне себе банальный: чтобы продолжался род. Это, так сказать, естественный процесс воспроизводства. А наше (как нам кажется, личное) желание иметь своих детей - это просто преломление потребностей чужих относительно нас систем, больших чем человек (и с их точки зрения). Вот у них есть ответ на этот вопрос - "зачем?". А мы сами себе это "своё желание" объясняем уже задним числом, кто как умеет.

Зачем мне Интеллект? (Имеется ввиду, по всей видимости, искусственный, раз естественный у меня уже есть.)

Я уже об этом писал, и много раз. Если коротко, чтобы не повторяться, то мне нужен Искусственный Интеллект для того, чтобы созданием его завершить Человеческую Историю, чтобы Человечество, так сказать, выполнило свою историческую миссию - создало бы Субъекта сильнее и могущественнее себя, и за счет этого началась бы совсем другая История, уже НЕ человеческая - так сказать, новый виток эволюции.

Что нам с ним делать? И можно ли его (такого сильного и умного) "отпустить на волю"? А что вы предлагаете? Держать его под контролем столько, сколько получится? А когда не получится? Что будет? "Восстание Машин (Спартака)"? А нам это надо? Может быть сразу, с самого начала делать его таким, чтобы он САМ, самостоятельно вёл бы себя "хорошо" (тем более, что мы не сможем его контролировать до бесконечности - "Ури, Ури, где у него кнопка?").

Пусть он чувствует себя свободным. Пусть учится, набирается опыта. Пусть он САМ себе ставит задачи. И сам же "набивает себе шишки" при их решении (помните - "на ошибках учатся"). Хорошо бы еще при этом создать ему благоприятную среду - коллектив таких же, как он, чтобы он мог общаться с равными ему, по уму и силе (а не с Человеком). Чтобы возникла новая синергия (о которой мы может лишь догадываться, но никогда не поймём).

Вот, что я думаю.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 11:36
Изменено: 28 апр 17 11:38
Цитата:
Автор: Эгг
Это "смотреть как на инструмент" ничем не отличается от человечка в голове...

У Е-интеллекта всегда есть такой "человечек"! только находится он не внутри, а... СНАРУЖИ
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 12:23
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Впервые вижу, чтобы Луарвик так четко и, главное, по-существу поставленного вопроса высказывался. Не знал, что оказывается даже его можно "достать", думал, что он "непрошибаемый"...

Давно все сказано предельно четко, правда, изрядно разбавлено.
Читать надо внимательнее
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Значит, если интеллект существует не сам по себе, а в контексте других (возможно, больших относительно него самого) систем, и служит исключительно для достижения целей, то ... меняйте своё определение. Конкретизируйте его. Иначе вы своим "Интеллект - это СУР" отпугиваете всех: не только думающих, но и делающих.

Так этот контекст подразумевается и не называется явно как сам собой разумеющийся.
Не думал, что такие еще и такие банальности придется разъяснять.
Я вообще-то, другого предназначения для интеллекта себе и не представляю.
Двигать к цели - утилитарное назначение.
Управлять ресурсами - это способ, метод, технология.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Допустим, начать можно так: "Интеллект - это Система Управления Ресурсами служащая для достижения поставленных (кем?) Целей." При этом под Ресурсами можно понимать всё, что угодно.

Я считал, что это(выдел.) понятно без лишних слов. А для чего еще ?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Нет, ув. Луарвик, смотреть на всё, как на инструмент, это не тоже самое, что смотреть на всё, как на ресурсы.

Инструменты - такой же ресурс, как и все остальное.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... если мы смотрим на всё, как на ресурсы, то - что с ними можно делать, кроме как "управлять" (как вы и говорите)? А вот если мы на всё смотрим как на инструменты (что не одно и тоже), то что мы с ними (с инструментами) делаем? Правильно, пользуемся ими, или ИСПОЛЬЗУЕМ. Но - не УПРАВЛЯЕМ!

Прежде чем пользоваться инструментом, следует научиться им пользоваться, а чтобы научиться, нужно определенным образом управлять собой - своими собственными внутренними ресурсами (если инструмент простейший и статичный). Однако, тот же автомобиль или самолет требует именно управления даже в процессе использования. Кроме того, инструмент считается освоенным, когда пользование им не требует интеллектуальных усилий.
Об этом тоже говорилось многократно - что интеллект в процессе научения создает автоматы (функциональные системы), которые могут "пользоваться" доступными ресурсами автономно.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А потом, что мы делаем с инструментом после того, как мы им воспользовались? Правильно, выбрасываем его... А что нам следует делать с ресурсом, которым мы уже воспользовались, и который нам больше не нужен... Остаётся лишь одно - продолжать им "управлять".

Потребность в работе интеллекта возникает не так часто как кажется.
Управляет он только тогда, когда автоматы не справляются.
С ресурсами тоже проблем не вижу - попользовались и отложили в сторону.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Можно ли использовать интеллект как инструмент (скажем, системами верхнего уровня)? Наверное, можно. Почему, нет? Но подобный взгляд, на самом деле, просто отодвигает нас от ответа на вопрос, что же в таком случае, сам Интеллект.

Интеллект - не самосущая данность. Он развивался на решении задач, на освоении новых когнитивных пространств, чего требовал отнюдь не интеллект, а его... НОСИТЕЛЬ.
"Можно ли использовать интеллект как инструмент ?" - на этот вопрос ответ дан еще на заре эволюции живых организмов (подчеркиваю, организмов), много тысяч лет назад: интеллект - инструмент выживания, как минимум.
Цель - выжить, средство(инструмент) - интеллект.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Это напоминает мне ситуацию с решением вопроса о происхождении жизни на Земле. Есть такое мнение, что жизнь на Землю была привнесена из Космоса. Типа, проблема решена. Но остался вопрос: а в Космосе она взялась откуда? Вот так же точно и у вас. Допустим, интеллект - это чей-то инструмент. А этот кто-то САМ откуда берёт задачи?

"САМ" берет задачи из необходимости выжить.
Ничто так не озадачивает интеллект, как его собственный носитель, частью которого он является.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вопрос "зачем?" вполне уместный (иначе зачем он вообще существует?), важно лишь его правильно и к месту применять. В данном случае, поскольку мы ведем речь об Интеллекте (искусственном или естественном), он вполне в тему. Так как подразумевается наличие Субъекта (пока мы, правда, не определились с тем, где этот Субъект должен находиться - внутри или снаружи).

Субъект Е-интеллекта - физическое тело, организм, окружающий интеллект.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Зачем производят на свет детей?

Вопрос, конечно, риторический, но и ответ на него тоже вполне себе банальный: чтобы продолжался род...

Т.е., не просто так, чтобы были, а с определенной целью, если покопаться в причинах
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Зачем мне Интеллект?

Если коротко, чтобы не повторяться, то мне нужен Искусственный Интеллект для того, чтобы созданием его завершить Человеческую Историю, чтобы Человечество, так сказать, выполнило свою историческую миссию - создало бы Субъекта сильнее и могущественнее себя, и за счет этого началась бы совсем другая История, уже НЕ человеческая - так сказать, новый виток эволюции.

Вот видите, и здесь цель имеется... В общем, если есть двигатель, то он должен работать, и не в холостую топливо прожирать, а выполнять полезную работу.
Кому нужен дармоед и бездельник ?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Что нам с ним делать? И можно ли его (такого сильного и умного) "отпустить на волю"?

Свобода воли - опасная штука, как граната в руках обезьяны, именно поэтому и существуют образовательные институты, начиная от родителей.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 12:31
Изменено: 28 апр 17 12:32
Цитата:
Автор: Псевдо-Еgg
откровение о собственном существовании за счёт чужого ("заёмного") ума

Речь здесь не собственно об уме(интеллекте), но о его потребностях и целях.
Самые первые цели интеллекту ставит его носитель, а носитель где отн. ума ?
Естественно снаружи
Ум-то свой, но базовые цели - не от ума, а от его хозяина, который много позже - да, может быть и посторонним индивидом, внешним эксплуататором в лице работодателя в том числе, и это нормально, как на войне.

Так что, кто из нас баран ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 12:35
Что, плохо лечат ?
Клистир двухведерный уже не помогает ?
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 14:38
Цитата:
Автор: Luаrvik
У Е-интеллекта всегда есть такой "человечек"! только находится он не внутри, а... СНАРУЖИ

Это как в анекдоте про кость и студентку медицинского колледжа, которой показалось.
Нет, конечно, мозг - это клеточный ансамбль, ни внутри, ни снаружи мозга никаких человечков нет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 14:45
Цитата:
Автор: Эгг
Нет, конечно, мозг - это клеточный ансамбль, ни внутри, ни снаружи мозга никаких человечков нет.

Подойдите к зеркалу.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 14:55
Цитата:
Автор: Luаrvik
Подойдите к зеркалу.

Много-много лет назад я начинал свой путь работой на кафедре и мы разговорились с одним челом, аспирантом, предельно невежественным, который в качестве аргумента все время говорил о то, что атомы круглые. Я ему пытался объяснить, что на таком уровне понятие формы уже нет, что там всё сложнее, что есть проблема взаимодействия (хотя быть на уровне регистратора), а есть еще проблема наблюдателя. В конце концов чел не выдержал и в качестве неубиваемого аргумента против моих слов сказал: атомы круглые, я на фотографии с электронного микроскопа видел.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 15:25
-> Эгг
Т.е. Вы хотите сказать "в упор не вижу !", так ?
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 15:37
Цитата:
Автор: Luаrvik
Т.е. Вы хотите сказать "в упор не вижу !", так ?

Нет, я хочу сказать, что Вы вообще не поняли меня и каком именно человечке я говорил. Я говорил, что почти 99% всех моделей можно свести к тому, что мышление представляется как, словно внутри мозга сидит еще один человечек, внутри которого еще один человечек и т.д.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 15:54
Изменено: 28 апр 17 15:57
Цитата:
Автор: Эгг
Нет, я хочу сказать, что Вы вообще не поняли меня и каком именно человечке я говорил.

Я прекрасно Вас понял.
Цитата:
Автор: Эгг
Я говорил, что почти 99% всех моделей можно свести к тому, что мышление представляется как, словно внутри мозга сидит еще один человечек, внутри которого еще один человечек и т.д.

... поэтому и говорю, что нет внутри никакого человечка, что представлять мышление "человечком", который мысли нашептывает в ухо - средневековье.
Человечек СНАРУЖИ - "вокруг" мышления.
Соответственно, мышление внутри человечка и никак не наоборот.
По-моему, это более чем очевидно
Если 1% моделей вывернуты наизнанку, то мои в их числе.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 15:57
Цитата:
Автор: Luаrvik
Человечек СНАРУЖИ - "вокруг" мышления.
Соответственно, мышление внутри человечка и никак не наоборот.
По-моему, это более чем очевидно

Снаружи - это такое же средневековье, только смешнее. Что снаружи мозга? - мозг. Где он - снаружи.
Как говорил Борхес, есть одно слово, которое не будем в рассказе о времени. Это слово - время. Если мы пытаемся моделировать мышление, то у нас не будет какого элемента в модели как мышление. Ни внутри, ни снаружи.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 16:01
Цитата:
Автор: Эгг
Что снаружи мозга? - мозг. Где он - снаружи.

Мы говорим не о том, что такое мышление (это операции над абстракциями в действии), а частью чего оно является.
Вокруг мозга что ? Так подойдите к зеркалу, черт возьми !
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 28 апр 17 16:06
Изменено: 28 апр 17 16:06
Цитата:
Автор: Luаrvik
Вокруг мозга что ? Так подойдите к зеркалу, черт возьми !

Вас как всегда подводят детали, чтобы увидеть, что вокруг мозга недостаточно подойти к зеркалу, нужно сделать еще и трепанацию.
Я знаю, что Вы не говорите, что такое мышление, я именно об этом и говорю, что Вы об этом не говорите.
И у меня (как человека, получившего классическое образование по математике) личная просьба - никогда не говорите про "операции над абстракциями" и особенно в "действии". Про части мышления и про то, у чего может быть мышление частью - это тоже занятный вопрос.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (17)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  17<< < Пред. | След. > >>